Autor Tópico: Ateu esculacha fé religiosa  (Lida 49901 vezes)

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #30 Online: Maio 08, 2013, 10:38:32 am »
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Você está partindo do pressuposto que a liberdade é algo bom.
Toda discussão sobre Deus tem tanto pressuposto que um estudioso de lógica chega a ter um AVC por parágrafo. Não dá para escapar disso.

PS: Por outro lado, a base cristã para o que é ruim e o que é bom são os 10 mandamentos, e lá não tem nenhum dizendo "Não retirais a liberdade do próximo" :P

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #31 Online: Maio 08, 2013, 10:47:22 am »
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Só eu que acho que esse tópico podia ser unido ao de religião?

Não é o único.

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Depende. Você afirma que a manutenção das liberdades individuais deve ser uma guia para decisões dos governantes, não? Deus poderia retirar (ou melhor, não dar) o livre arbítrio, garantindo que nenhum ser humano fizesse o mal. Mas nesse caso Ele é que estaria sendo mau, por negar a liberdade ao ser humano.

Eu defendo as liberdades individuais porque pressuponho um universo basicamente impessoal e onde nada nos espera no post-mortem. Agora, se o que está em jogo é o destino eterno de uma pessoa/alma, a liberdade não tem o menor valor comparado a isso. Aliás, nenhuma experiência humana (que é limitada e temporal) tem valor se comparada a uma eternidade de dissabores ou felicidade.

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Eu não vejo incompatibilidade entre o Bom, Onipotente e Onisciente.

Então você não viu o bastante sobre a Teogonia. Existe um ótimo motivo porque ele não teve nenhuma resolução em uns 400 anos.

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Ele vê que o mal está sendo feito, pode eliminar esse mal se quiser, mas não o faz. Para qualquer imediatista isso pode parecer prova que ele não é bom, mas pra mim apenas é sinal de que para deus "os fins justificam os meios" (pensamento muito comum entre seus seguidores, pelo visto). O mal que as pessoas sofrem hoje é insignificante perto da eternidade de paz e boa-venturança que terão no pós-vida.

Ou ele poderia não permitir a existência do Mal, algo completamente dentro das possibilidades do Grande Javé.

Aliás, outro ponto curioso é que se você quer defender a bondade e boas disposição divina, você não só tem que assumir que esse universo que vivemos não é só o melhor dos universo possíveis, quanto o melhor dos universos imagináveis. Qualquer coisa inferior a isso mostra que o Big J simplesmente não se importava tanto assim com as criaturas que ele amava e fez a sua imagem e semelhança.  :b

PS: E note que esses sequer são argumentos anti-Deus. São contra uma concepção muito específica dele.
« Última modificação: Maio 08, 2013, 10:53:56 am por Stormbringer »

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #32 Online: Maio 08, 2013, 10:56:03 am »
Só eu que acho que esse tópico podia ser unido ao de religião?

Deveria.

Offline Agnelo

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #33 Online: Maio 08, 2013, 10:59:17 am »
Poder, poderia, mas eu não vejo problema nenhum em discussões fugirem do formatinho de vez em quando. Não é como se o forum seguisse regras da ABNT ou algo assim.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #34 Online: Maio 08, 2013, 11:16:17 am »
Tem um certo fundo de verdade no argumento inicial. Estudos mostram ( http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13674676.2011.652606#.UYpTrdd-PMU ) que religiosos tem mais medo da morte. Claro, esse medo pode vir do fato de não corresponder as expectativas do deus e ir para no "inferno". Mas mesmo descartando o suicídio, não se vê religiosos negando tratamento médico e o mais estranho é sempre exaltada as curas milagrosas. É de se questionar porque o cara prefere ser curado de um câncer terminal e continuar vivendo na bola fedida (não que eles chamem ela assim lá em cima), podendo ir logo para junto de seu Deus.

Na questão do mal/livre arbítrio cristão, o que realmente me deixa encucado: Deus deixa a "árvore" que pode ferrar Adão e Eva ali bem acessível a eles, beleza ta tudo bem, eles não mexem. Mas dai o cara deixa na boa o próprio mal entrar no jardim, na forma de serpente para enganar eles a comer. O que gera outra questão que ninguém nunca conseguiu me explicar, anjos tem livre arbítrio ? Dai complica de vez, estamos pagando a 5 mil anos por um erro de designer de deus quando projetou Lucifer. Qualquer pessoa que entende alguma coisa de programação ou projeto, sabe que se tu domina todas as variáveis tu consegue prever todos os comportamentos possíveis.

Por fim, livre arbítrio e incapacidade de fazer o mal não precisam ser excludentes, tenho livre arbítrio e não posso escolher ser imortal ou estar em dois lugares ao mesmo tempo.



 

Offline Macnol

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #35 Online: Maio 08, 2013, 11:34:38 am »
Só eu que acho que esse tópico podia ser unido ao de religião?

Poderia, talvez seja unido depois que a conversa terminar - mas ele está rendendo bem mais que o tópico fixo, então não vejo problema em deixar seguir seu rumo.

Muita gente fica intimidada com aquele tópico gigante, e ultimamente só está servindo pra coletar links de notícias curiosas/bizarras sobre o assunto.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #36 Online: Maio 08, 2013, 01:06:36 pm »
Não acho que Deus tenha criado o pecado, mas permitido que o homem o tenha feito, mostrando a consequência de sua desobediência.
Por analogia simplória, se você ensinar ao seu filho não abrir o freezer, logo após sair de um banho muito quente e por consequência ele se resfriar ao fazer isso, não terá sido você que criou esta situação, mas você apenas o orientou sobre uma possível consequência sobre tal ato.
Vocês acham sinceramente que seriamos totalmente felizes, sem a liberdade de fazer escolhas certas e erradas? Mesmo porque nesse caso, não seriamos dependentes de nenhuma divindade.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #37 Online: Maio 08, 2013, 01:09:53 pm »
Daí depois ele joga um lasers em Sodoma e Gomorra, manda 7 pragas para o Egito, a morte negra para o exército assírio, inunda a Terra por 40 dias e 40 noites...

Offline ferdineidos

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #38 Online: Maio 08, 2013, 01:22:27 pm »
Não acho que Deus tenha criado o pecado, mas permitido que o homem o tenha feito, mostrando a consequência de sua desobediência.
Por analogia simplória, se você ensinar ao seu filho não abrir o freezer, logo após sair de um banho muito quente e por consequência ele se resfriar ao fazer isso, não terá sido você que criou esta situação, mas você apenas o orientou sobre uma possível consequência sobre tal ato.

O problema é que nessa analogia, o pai teria criado o freezer, a sala, a casa, o banho, o resfriado, em suma, tudo. É muita sacanagem punir o usuário por cair em falhas no sistema que você criou.

Vocês acham sinceramente que seriamos totalmente felizes, sem a liberdade de fazer escolhas certas e erradas? Mesmo porque nesse caso, não seriamos dependentes de nenhuma divindade.

Eu acho ótimo que possamos fazer escolhas erradas. Mas um problema é que as minhas escolhas erradas sejam utilizadas como parâmetro para o que é considerado certo ou errado. O que é certo pra mim, não é necessariamente certo para outro.

E uma coisa interessante é que fazer escolha errada te condena e ponto. Você não tem uma liberdade real de escolha, mas uma escolha viciada. "Ou você faz A e não sofre nada ou faz B e queima no fogo do inferno por toda eternidade." Escolhão esse, hein.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #39 Online: Maio 08, 2013, 01:37:26 pm »
Da forma que você colocou, me parece que gostarias que não houvessem consequências negativas para sua escolha, hehe.  XD
Apenas acho que intenção do designer foi realmente nos fazer dependentes dele, ou pelo menos das escolhas dele, neste contexto.

Offline Macnol

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #40 Online: Maio 08, 2013, 01:48:05 pm »
Vale entrar na discussão o conceito de proporcionalidade das consequências.

O Stormbringer já tocou de relance no assunto. Sofrimento infinito como castigo por uma atitude errada de escopo finito seria sintoma de sadismo/crueldade absurdos.
« Última modificação: Maio 08, 2013, 02:04:53 pm por Macnol »

Offline ferdineidos

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #41 Online: Maio 08, 2013, 01:56:46 pm »
Apenas acho que intenção do designer foi realmente nos fazer dependentes dele, ou pelo menos das escolhas dele, neste contexto.

Levando-se em conta que muita gente nunca soube quais são essas escolhas, continua uma puta sacanagem.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Agnelo

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Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #42 Online: Maio 08, 2013, 02:02:26 pm »
Pra mim a única resposta possível para a teogonia é:
Se Deus é infinitamente bom e onipotente e onisciente e não acaba com o mal é porque ele é um baita cuzão.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #43 Online: Maio 08, 2013, 02:23:19 pm »
Vale entrar na discussão o conceito de proporcionalidade das consequências.

O Stormbringer já tocou de relance no assunto. Sofrimento infinito como castigo por uma atitude errada de escopo finito seria sintoma de sadismo/crueldade absurdos.

Mas até ai Eltor.

Está é uma questão que diz respeito apenas ao que os SEGUIDORES destas religiões quem que aconteça.

Pois numa conversa mais teológica sobre o assunto a unanimidade é:
"Cabe a Deus e ao Filho o Julgamento. (ponto)"

Tanto é que a Igreja católica por exemplo foi sensata o suficiente (e as vezes ela é) de nunca ter afirmado que alguém está no inferno.

Pois não há como saber este tipo de coisa.

A Doutrina católica afirmam baseados nas evidências que eles tem que alguém (um ou outro) está no céu na presença de Deus (os efetivamente beatificados e canonizados). Mas nunca irão afirmar que alguém está no inferno. Já os Cristão que se acham mais entendedores das coisas que Deus propriamente dito são os que fazem estas alegações sádicas.

Re:Ateu esculacha fé religiosa
« Resposta #44 Online: Maio 08, 2013, 02:30:54 pm »
Não acho que Deus tenha criado o pecado, mas permitido que o homem o tenha feito, mostrando a consequência de sua desobediência.
Por analogia simplória, se você ensinar ao seu filho não abrir o freezer, logo após sair de um banho muito quente e por consequência ele se resfriar ao fazer isso, não terá sido você que criou esta situação, mas você apenas o orientou sobre uma possível consequência sobre tal ato.
Vocês acham sinceramente que seriamos totalmente felizes, sem a liberdade de fazer escolhas certas e erradas? Mesmo porque nesse caso, não seriamos dependentes de nenhuma divindade.

Então no paraíso vamos continuar fazendo escolhas erradas, logo pecando ? ou não seremos totalmente felizes ? ou  não dependeremos de deus ?