Autor Tópico: Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos  (Lida 8055 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #30 Online: Setembro 28, 2011, 03:17:44 am »
Citação de: skr
Claro qeu não. Vamos pegar por exemplo o Haiti o país foi extirpado de tudo que as potências coloniais podiam retirar, como ele pode vir a crescer se ele foi usado de degrau para outros? Ou vc vai me dizer que q ele foi azarento por ter sido dominado?
O argumento de que é capaz é uma grande falácia do capitalismo, principalmente nos dias atuais onde cada vez mais exigências são de uma maior especialização. Uma pessoa que nasceu em uma área pobre e sem incentivos culturais dificilmente vai conseguir sair do lugar.

O Haiti passou por uma ditadura não foi? Normalmente as condições de mazelas são causadas pela desorganização do próprio povo.

Uma máxima capitalista diz que em toda adversidade há uma oportunidade. um exemplo fácil: usar a mão de obra barata para construção civil e serviços para focar em turismo para países francófonos.

Alguém pode ganhar milhões com isso em breve no Haiti e beneficiará toda a população.

Outro ponto é a vocação agrícola do país.

Se compararmos Haiti, republica dominicana, Cuba e Porto rico veremos que países com geografia bem parecidos tem situações economicas distintas. muito por causa de seus regimes de governo.

E se a pessoa do exemplo em questão se esforçar ao menos ela vai ir mais longe que as outras pessoas nas mesmas condições que ela que não se esforçam, o que é justo. Obiviamente nem todos partem do mesmo ponto e não há milagres.

Citar
Não. A grande questão é lutar contra um sistema que estimula a competição é pedir pra tomar uma surra. O capitalismo luta consigo próprio para escolher os melhores, e de forma desleal, ele iria passar por cima de qualquer sistema que visse a ser implantado e ficasse quieto no canto dele.

Não entendi onde há deslealdade, especialmente o capitalismo baseado livre concorrência.


Citar
É não, de novo. O índio não gera lucro ele vive em subsistência, a caça permite que eles comam carne não é um lucro. Lucro seria gerado se eles plantassem e criassem animais, pois nessa situação eles iriam gerar um lucro.
Por que entrou Satisfação e Liberdade de escolhas? Ambas são completamente independentes seja de lucro quanto do capitalismo. Sério desenvolve isso por favor.

é sim. leía sobre lucro direto e indireto. novamenet como eu disse lucro tem a ver com a recompensa esperarada.

Satisfação tem a ver com realizar suas vontades (lucro indireto está aqui) e liberade de escolhas envolve entre outras coisas liberdade para trabalhar no que quiser, cobrar quanto quiser sobre seu serviço etc etc.

é possivel ter satisfação e liberdade de escolha em outros sistemas? sim. tão bem quanto no capitalismo? Gostaria de ver um exemplo.

Citar
Lies. Mercado não se auto-regula na mundo real, se ele se regulasse programas como New Deal não teriam que sr empregados pra cobrir as merdas que os investidores fizeram. Ou melhor o povo não teria que pagar pelas merdas que Wall Street faz. Entretanto isso é oq mais acontece.

o povo paga pelas merdas e ganha pelos acertos. quem tem dinheiro controla a economia e gera os empregos.
Se alguém faz merdas seguidas vezes, sai do mercado.

a auto-regulação que me refiro é a de preços, serviços etc.  Se eu quiser vender banana a 500 reais o quilo eu vou a falência, se eu cobrar menos que o mercado dificilmente conseguirei pagar meus funcionários e os insumos.

Para eu crescer no mercado eu tenho que inovar e isso acaba sendo bom para todos, para os que vão comprar, para o ambiente, para os trabalhadores etc etc.

Citar
Sim, finalmente concordamos. Entretanto essa expectativa vinha crescendo em uma constante antes do de pensadores como Adam Smith. Então dizer que isso é causa do capitalismo é pesado, além do que a expectativa de vida aumentou tbm nos países soviéticos.

Se levarmos em conta que a criação e distribuição dos antibióticos é oriunda do boom das emprsas farmaceuticas e que mesmo a URSS comprava medicamentos dela podemos dizer sim, o capitailsmo (ou a livre-iniciativa digamos assim) é a responsável por isso.

Citar
Eu realmente não sei. Os russos fizeram muitos avanços científicos  e estavam em regime socialista. Acho que se você tivesse dito inovações cientificas eu concordaria sem problemas.

Sem a concorrência a produção científica se tornava mesmo que profusa menos eficiente, visto que os motivos de implementação de A ou B dependiam de critérios políticos (por exemplo no caso da expansão espacial ou da corrida armamemntista)
A inciciativa privada acaba tendo que pesquisar pelo lucro, se tornando mais objetiva. O povo russo não precisava de foguetes ou de exércitos. precisava de melhores meios de produçaõ agricola, de melhores meios de produção de energia etc etc.
e se olharmos o mar de aral, chernobyl e etc vemos que os soviéticos não eram mestres em criar pesquisa útil para o povo (olha o contrasenso para um regime dito para o povo).

[quoteRevolução francesa foi feita sem capitalismo. E o capitalismo gerou ditaduras em toda parte do mundo, especialmente o neoliberalismo de Chicago, a diferença é que ele troca quem manda e como manda. Não esquecendo de lembrar que eles são os primeiros a fazer chamados as armas quando tem politicas que eles não acham agradável.
Então fica meio difícil concordar, o capitalismo não tem como necessidade dar liberdades individuais para se sustentar.[/quote]

Sim o capitalismo tem de ser liberal. se não for ele acaba tendo todos os defeitos de regimes como os comunistas.

Citar
Quero ver quem respeita?

compara as leis do canadá, EUA com a do regime talibã ou com a da arábia saudita.

Citar
Não é qualquer um. Pessoas continuam muito dependentes do meio em que cresceram, embora tenha se gerado um mecanismo mais fácil para se avançar na sociedade.

que é o melhor mecanismo já posto em prática e funcional.

Citar
Concordo. Nós avançamos melhoramos, fazemos o escravo trabalhar diversas horas por dia e pagamos uma quantia irrisória, como a hersey`s fez. O trabalhador [escravo] fica feliz por ter ganhado alguma coisa e gasta, dessa forma mantêm o ciclo. Marx nisso estava certo.
Claro vou roubar as palavras do elfo, não faço idéia de um sistema melhor e esse até agora é o menos pior quando é controlado pelos governos, pq quando deixam eles se auto-regular.....

eles não são escravos, pois podem trabalhar onde quiserem. o caso específico citado por você foi uma violação e mesmo ali tinha imigrantes ilegais, que a propósito deveriam ter respeitado as normas internacionais de imigraçaõ para clamar por qualquer direito.

Citar
Olha posso estar enganado, mas até onde me lembro Saddam era parte da sociedade iraquiana como eram seus auxiliares.

parte da sociedade =/ de parte do povo. saddam é tão do povo como sarney e ACM povo de seus estados.

Citar
Bem desde 91 eles estam em embargo econômico, bem liberal isso por sinal vindo da parte dos EUA mas vamos deixar isso pra lá.  Eles tem algumas das maiores reservas de petróleo se o PIB deles não tivesse dobrado depois que o bloqueio saiu eu acharia altamente estranho. Não esquecendo que todas as mazelas foram patrocinadas pelos EUA e suatrupe liberal.

Em embargo por terem atacado um outro país!! nossa que maldade!
Nos anos 80 o Iraque era apoiado pelos EUA e ocidente, especialmente na guerra irã-iraque, especialmente por que dentre os malucos teocráticos do oriente médio na época o iraque era o mais aberto economicamente.

Citar
NÃO. O Iraque tinha saído de uma guerra de 8 anos com o Irã e tinha uma divida absurda. O dinehiro do petróleo não estava dando para pagar as contas, e países como o Kwait não queriam aumentar o valor do petróleo, e esses mesmos países tinham dado dinheiro para financiar a guerra com Irã. Saddan entrou em guerra com o Kwait para não ter que pagar sua divida e ainda pegar as reservas daquele país.
Então basicamente NÃO tem nada haver protecionismo das empresas iraquianas com a guerra.

Não falei em protecionismo falei em não estimular a indústria agricola local ou investimentos fora do ramo petrolífero, dado que o desenvolvimento interno no iraque e um mercado aberto seriam o fim de saddan no poder.

Afinal ele estava lá por que o iraque estava em guerra e isso ele sabia fazer e por que havia necesidade de petróleo (motivo de mais intervenções) única coisa que a industria iraquiana era capaz em logistica e mão-de-obra.

Invadir o kwait foi uma burrada, ele achou que a opinião internacional cagaria pra isso, os apoiaria como na epoca do irã e o preço do petróleo subiria.

Citar
Está sendo invertido. Por causa do laissez-faire epresas privadas dão pitacos nos governos, hoje em dia nem eleito sem o apoio dessas empresas é algo muito provável de acontecer vide a onda republicana[ que não tem nada haver com a forte injeção de capital que o partido sofreu nesses últimos meses]. Dessa forma o neoliberalismo ajuda a fazer isso por qu o governo tem que achar meios de não perder o suporte do capital dessas empresas, que se isso acontecer ele podem ser derrubados e colocarem um Pinochet no lugar deles. Sem esquecer da trupe de neoliberais que vem

se os governos não tiverem grande poder de intervir na economia as empresas naõ tem motivos de comprar ou de dar pitacos, por isso que o estado masi fraco é melhor.
aliás esse é o iedal do laissez-faire.

a bem da verdade, o capitalismo só dá merda quando o governo tenta se meter em regulá-lo.

por exemplo no brasil um exemplo básico: temos trabalho informal pois temos um salário mínimo fora da realidade e recheado de encargos que serão usados de forma menos efetiva do que se tivesse sido dado na mão do trabalhador.
« Última modificação: Setembro 28, 2011, 03:22:18 am por 3libras »

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #31 Online: Setembro 28, 2011, 03:29:23 am »
O  tópico cresceu consideravelmente, então vou tentar responder em pontos, sendo direto:

1. Por favor, "Laissez-faire" não implica em grandes corporações agindo em conluio com o Estado. Isso é uma confusão tão feia quanto dizer que Marx defendia a implantação direta do Socialismo em sociedades agrárias atrasadas, como Rússia e China (isso vem de Lênin, não de Marx). A começar que "Megacorps" só atingem estado quase monopolístico somente com interferência direta do Estado (Monopólio coercitivo) no campo legal ou via interferência direta do Estado através de investimentos massivos em um ramo (como a indústria militar nos EUA, que cresceu após o investimentos governamentais na II Guerra Mundial - algo que os "paleoliberais" ou liberais clássicos se opunham ferrenhamente).

Se eu fosse ainda mais chato, eu diria que esse casamento "Estado + Megacorp" é típico da terceira-via (fascismo e social-democracia), esses sim que defendem a "amizade" ou controle de um sobre outro.

2. (Ao Publicano) O progresso industrial, econômico e sanitário tende a se difundir a todos.  E geralmente se difunde muito melhor em sociedades que se abrem a ele (vide Japão no século XIX, Índia nos anos 50).

Já no final do século XIX as condições de vida de um operário britânico eram melhores do que um Rei do século XVIII. E com a expansão da industrialização (II e III Revolução Industrial), da agricultura moderna (Revolução Verde) e sanitária (saúde universalizada, vacinação, extensão do tratamento de água), o padrão de vida de todos cresceu consideravelmente.

3. Capitalismo não gera ditaduras - fosse isso, as maiores democracias do mundo não  seria todas elas economias mistas de predominância do mercado particular (desde as mais liberais, como a Suíça e o Chile pós-Pinochet, até as mais estatistas, como o Brasil e a Noruega). O que acontece é que a liberdade de mercado funciona seja em ambientes social e politicamente liberais, seja em ambientes politicamente restritivos.

4. Estados Unidos # Laissez-faire.

Embora ele seja um dos melhores exemplos do mundo de uma democracia contínua e de um estado relativamente liberal e que não interfere muito na Economia, os EUA desde a era de Woodrow Wilson, passando por Roosevelt e seu New Deal ou pela "Nova Ordem" de Reagan tem se tornando continuamente cada vez menos laissez-faire, seja devido aos liberais progressistas do Partido Democrata e do Partido Progressita, seja devido aos neoconservadores do Partido Republicano.

5. É verdadeiro que o mercado não se auto-regula - por isso as Leis e o Exército devem ser estatais. Mas qualquer um que viu que grandes crises tem ocorrido nas nações mais "liberais economicamente" (EUA) também ocorrem em um dos bastiões da Social-Democracia e seu "Governo Amiguxo" de " Burocratas Iluminados", que é a Europa da Zona do Euro. Ou seja, defender que a regulação governamental é superior à autorregulação  é no mínimo, muito difícil.

6. Não foi dito claramente, mas é muito nonsense dizer que liberais levam mazelas e problemas a certas nações ao mesmo tempo que reclamam do protecionismo como causa de mazelas (vide Cuba). A maioria dos liberais (sejam Clássicos, de Chicago menor escala e especialmente os Austríacos) se opõe entusiasticamente ao protecionismo, ás reservas de mercado e aos resgates governamentais para empresas ineficientes ou bancos inadimplentes. Culpar liberais pelo que Sociais-Democratas fazem é como culpar os Ateus pela Inquisição Espanhola  :b

7. Porra, o 3libras explica muito melhor que eu.  :b
« Última modificação: Setembro 28, 2011, 03:38:15 am por Fée Verte »

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #32 Online: Setembro 28, 2011, 08:13:42 am »
Citar
Você reflete antes de comprar ou consumir algo, no sentido da sua responsabilidade como consumidor, pensando em como aquele produto foi fabricado? Pois a ideia de consumo responsável, segundo a pesquisadora Julia Coelho de Souza, “traz a proposta de que o consumidor é responsável pelas desejadas mudanças e melhorias sociais e ambientais rumo a um planeta mais verde e a uma sociedade mais justa, isentando absolutamente todo o sistema institucional e político mais amplo (seja nos sistemas agroalimentares, no consumo de bens duráveis, de cultura, de informação, de viagens)”.
Fonte: http://www.ecodebate.com.br/2011/09/28/do-consumo-responsavel-a-responsabilidade-no-consumo-entrevista-com-julia-coelho-de-souza/
Sublinhado meu.

(click to show/hide)
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #33 Online: Setembro 28, 2011, 02:46:57 pm »
3libras

Citar
O Haiti passou por uma ditadura não foi? Normalmente as condições de mazelas são causadas pela desorganização do próprio povo.

Você realmente, quer me dizer que a culpa é do povo? Vamos ignorar toda história do lugar então?

Citar
Não entendi onde há deslealdade, especialmente o capitalismo baseado livre concorrência.

Cartéis, por exemplo.

Citar
Satisfação tem a ver com realizar suas vontades (lucro indireto está aqui) e liberade de escolhas envolve entre outras coisas liberdade para trabalhar no que quiser, cobrar quanto quiser sobre seu serviço etc etc.

Desculpa mas esse conceito eu não engulo.

Citar
a auto-regulação que me refiro é a de preços, serviços etc.  Se eu quiser vender banana a 500 reais o quilo eu vou a falência, se eu cobrar menos que o mercado dificilmente conseguirei pagar meus funcionários e os insumos

Dizer que a oferta e demanda se equilibram é uma verdade em diverso pontos. Entretanto não é uma verdade universal. Uma multinacional pode vender mais barato seu produto por simplesmente ter mais capital para aceitar o prejuízo, dessa forma ela vai acabar fazendo as empresas do lugar quebrarem por não conseguirem trabalhar no vermelho.

Citar
Se levarmos em conta que a criação e distribuição dos antibióticos é oriunda do boom das emprsas farmaceuticas e que mesmo a URSS comprava medicamentos dela podemos dizer sim, o capitailsmo (ou a livre-iniciativa digamos assim) é a responsável por isso.
   

E ao mesmo tempo as empresas farmacêuticas entram em conflito com o Estado quebra a patente de remédios para torna-los mais acessíveis. Por sinal a industria farmacêutica não deveria ser exemplo de livre mercado elas em geral tem monopólio sobre tantos remédios....

Citar
A inciciativa privada acaba tendo que pesquisar pelo lucro, se tornando mais objetiva. O povo russo não precisava de foguetes ou de exércitos. precisava de melhores meios de produçaõ agricola, de melhores meios de produção de energia etc etc.
 

Verdade.

Citar
Sim o capitalismo tem de ser liberal. se não for ele acaba tendo todos os defeitos de regimes como os comunistas.

Não. O capitalismo NÃO precisa ser necessariamente liberal, diversos Estados são capitalistas e não dão liberdades individuais.

Citar
compara as leis do canadá, EUA com a do regime talibã ou com a da arábia saudita


Eu te garanto que as liberdades individuais asseguradas nos países ocidentais não tem haver com capitalismo.

Citar
que é o melhor mecanismo já posto em prática e funcional.

Concordo.

Citar
eles não são escravos, pois podem trabalhar onde quiserem.

Isso é uma mentira. Dependendo de onde a empresa se localize, em muitos casos certas empresas é que mantêm a cidade. Se você sai de lá vc não tem emprego. Quero colocar que isso é bem pontual.

Citar
o caso específico citado por você foi uma violação e mesmo ali tinha imigrantes ilegais, que a propósito deveriam ter respeitado as normas internacionais de imigraçaõ para clamar por qualquer direito.

Eles estarem errados não justifica serem tratados como escravos. Dizer que os imigrantes não podiam reclamar de serem tratados como escravos é um absurdo.

Citar
Em embargo por terem atacado um outro país!! nossa que maldade!

Que maldade!! Vamos deixar o povo dele morrer sem comida, água e remédios !!! Pera os EUa não começaram diversas guerras? Pq eles não sofreram embargo?

Citar
Não falei em protecionismo falei em não estimular a indústria agricola local ou investimentos fora do ramo petrolífero, dado que o desenvolvimento interno no iraque e um mercado aberto seriam o fim de saddan no poder

Medidas para estimular o mercado interno não são do livre mercado. Não uma sociedade que não dependesse da estrutura que Saddam criou seria o fim dele, ou país ligando o F&%$-#$ para a soberania dele e o invadisse.

Citar
se os governos não tiverem grande poder de intervir na economia as empresas naõ tem motivos de comprar ou de dar pitacos, por isso que o estado masi fraco é melhor.

As empresas sempre vão dar pitacos no governo. O Estado minimo retira do Estado a capacidade do mesmo agir de forma independente.

Elfo

Citar
Por favor, "Laissez-faire" não implica em grandes corporações agindo em conluio com o Estado.

Verdade. Mas o que vemos na realidade é as empresas privadas se associando ao governo para poderem expandir.

Citar
Se eu fosse ainda mais chato, eu diria que esse casamento "Estado + Megacorp" é típico da terceira-via (fascismo e social-democracia), esses sim que defendem a "amizade" ou controle de um sobre outro.

Discordo. A via da social democracia em geral tende a criar mecanismo de forma a regular a atuação das grandes empresas. Terá tanta amizade quanto qualquer forma de gerência do capitalismo.

Citar
Capitalismo não gera ditaduras - fosse isso, as maiores democracias do mundo não  seria todas elas economias mistas de predominância do mercado particular (desde as mais liberais, como a Suíça e o Chile pós-Pinochet, até as mais estatistas, como o Brasil e a Noruega). O que acontece é que a liberdade de mercado funciona seja em ambientes social e politicamente liberais, seja em ambientes politicamente restritivos

Era isso que dizia. Acho que não fui claro. :hum:

Citar
. Ou seja, defender que a regulação governamental é superior à autorregulação  é no mínimo, muito difícil.

Entre os dois males eu creio que o de um governo que assegura direitos é melhor que um que deixa nas mãos a iniciativa privada. E a crise do Euro não tem sua raiz na social democracia, tem em uma politica fiscal deficiente que era adotada pelos países que compõem os PIGSS.

Citar
Não foi dito claramente, mas é muito nonsense dizer que liberais levam mazelas e problemas a certas nações ao mesmo tempo que reclamam do protecionismo como causa de mazelas (vide Cuba)

Mas é uma engraçada que eles chegam no poder muitas vezes por causa de ditaduras. [ A América do sul não me deixa mentir]
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #34 Online: Setembro 28, 2011, 03:32:45 pm »
Citar
Cartéis, por exemplo.

Cartéis dificilmente teriam tamanho poder em livre-mercado, já que uma empresa que ignore as políticas de um cartel poderia vender seus bens a custo abaixo daquelas que "combinaram preços mais altos" e teria tudo para poder conquistar fatias do mercado pertencentes a um cartel. A curto prazo, cartéis podem até funcionar, mas a longo prazo, só vão durar se houver oligopolização e estrutura legal que limite a competição.

Citar
Eu te garanto que as liberdades individuais asseguradas nos países ocidentais não tem haver com capitalismo.

Não? Aponte uma democracia liberal estabelecida que não tenha o livre-mercado ou a economia mista com predomínio de investrimentos privados como seu fundamento econômico. É verdadeiro que pode haver livre-mercado em democracias e ditaduras, mas eu nunca vi uma democracia que não seja, no mínimo, Social-Democrata - enquanto outras correntes econômicas como Socialismo, nunca tiveram um exemplo sequer de uma democracia.

Citar
Verdade. Mas o que vemos na realidade é as empresas privadas se associando ao governo para poderem expandir.


O que nenhum entusiasta do livre-mercado defende (afinal, os defensores mais "hardcore" do livre-mercado, os minarquistas e anarco-capitalistas querem o estado com o menor tamanho possível - ou inexistente, enquanto as corporações aumentam o poder de intervenção do Estado). Isso é Corporativismo, típico da Terceira Via, não de Liberais.

Citar
Discordo. A via da social democracia em geral tende a criar mecanismo de forma a regular a atuação das grandes empresas. Terá tanta amizade quanto qualquer forma de gerência do capitalismo.

É, mas você nunca achou estranho porque em diversos casos onde a "regulação da atuação das grandes empresas" foi instituída, passou a ocorrer um domínio ainda maior de grandes empresas? Ou esqueceu que diversas regulações estatais foram feitas baseadas em práticas que grandes empresas já adotavam ou estavam preparadas para isso, enquanto empresas menores passaram a ter que se adequar a regulamentações cujos custos muitas vezes eram altos demais - e por isso acabaram sendo vendidas e compradas por, adivinhe só- grandes empresas que tinham um lobby forte justamente pela idéia de regulamentação estatal?

Citar
Entre os dois males eu creio que o de um governo que assegura direitos é melhor que um que deixa nas mãos a iniciativa privada. E a crise do Euro não tem sua raiz na social democracia, tem em uma politica fiscal deficiente que era adotada pelos países que compõem os PIGSS.

Se você crê em "Burocratas Iluminados", bom para ti. Eu não consigo confiar neles   ^_^

Citar
Mas é uma engraçada que eles chegam no poder muitas vezes por causa de ditaduras. [ A América do sul não me deixa mentir]

A América do Sul é tão bom exemplo de liberalismo político e econômico que com exceção do Chile e do Uruguai, todos países são colocados como "Mostly Unfree" e "Moderately Free" pela Heritage Foundation/Wall Street Journal (e Venezuela e Equador estão em "Repressed") e tem posicionamento similar pelo Fraser Institute/CATO. Se há algo que sempre esteve bem distante dos sulamericanos, é o liberalismo político e econômico - tanto que o Brasil, desde 1970 até hoje, não mudou em quase nada sua classificação em liberdade econômica (embora politicamente, felizmente, houve avanços consideráveis).

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #35 Online: Setembro 28, 2011, 07:39:04 pm »
Citar
Cartéis dificilmente teriam tamanho poder em livre-mercado, já que uma empresa que ignore as políticas de um cartel poderia vender seus bens a custo abaixo daquelas que "combinaram preços mais altos" e teria tudo para poder conquistar fatias do mercado pertencentes a um cartel. A curto prazo, cartéis podem até funcionar, mas a longo prazo, só vão durar se houver oligopolização e estrutura legal que limite a competição.

Oligopólios  que ocorrem normalmente. Exemplos bons disso são a industria farmacêutica e a mídias televisivas. Nichos econômicos que demandam um capital inicial tão absurdo e que não dão o retorno imediato. Acabam tornando-se  monopólios ou oligopólios de fato mesmo que por lei não o sejam. 

Citar
Não? Aponte uma democracia liberal estabelecida que não tenha o livre-mercado ou a economia mista com predomínio de investrimentos privados como seu fundamento econômico. É verdadeiro que pode haver livre-mercado em democracias e ditaduras, mas eu nunca vi uma democracia que não seja, no mínimo, Social-Democrata - enquanto outras correntes econômicas como Socialismo, nunca tiveram um exemplo sequer de uma democracia.

Direitos individuais ajudam o capitalismo, eu concordo. Entretanto dizer que é por causa direta do capitalismo qeu temos os direitos individuais. Na declaração dos direitos fundamentais eu não lembro de menção ao livre mercado, posso ter esquecido. Como você mesmo assinalou ditaduras e regimes autoritários conseguem coexistir com o capitalismo, isso já serve para demonstrar que a relação capitalismo e direitos individuais é ténue.

Citar
O que nenhum entusiasta do livre-mercado defende (afinal, os defensores mais "hardcore" do livre-mercado, os minarquistas e anarco-capitalistas querem o estado com o menor tamanho possível - ou inexistente, enquanto as corporações aumentam o poder de intervenção do Estado). Isso é Corporativismo, típico da Terceira Via, não de Liberais.


Desculpa. Não estou falando de teoria, por que eu acho a teoria do livre mercado muito boa. Entretanto ela não se transporta para realidade. O poder dos Estados depende e muito do capital achar qeu as grandes corporações não irão fazer parte do governo é ingenuidade. Eu ainda não vi um Estado que não dê a devida atenção aos interesses econômicos de suas empresas.

Citar
É, mas você nunca achou estranho porque em diversos casos onde a "regulação da atuação das grandes empresas" foi instituída, passou a ocorrer um domínio ainda maior de grandes empresas? Ou esqueceu que diversas regulações estatais foram feitas baseadas em práticas que grandes empresas já adotavam ou estavam preparadas para isso, enquanto empresas menores passaram a ter que se adequar a regulamentações cujos custos muitas vezes eram altos demais - e por isso acabaram sendo vendidas e compradas por, adivinhe só- grandes empresas que tinham um lobby forte justamente pela idéia de regulamentação estatal?

Existe uma forma melhor?m Sou todo ouvido. Entretanto eu acho que deve se garantir direitos a população como: um salário minimo para que eles possam viver, educação que realmente funcione, seguridade social para aqueles que não conseguem emprego ou que estão com idade avançada para trabalhar, tempo maternidade/paternidade para os país terem a capacidade de se ajustar ao novo bebê. Sabe esses direitos que NUNCA uma emrpesa particular iria dar por livre e espontânea boa vontade.

Citar
Se você crê em "Burocratas Iluminados", bom para ti. Eu não consigo confiar neles   

Vc consegue confiar em administradores de grandes conglomerados privados? Entre o pior dos Diabos aquele que pode ser expulso nas próximas eleições.

Citar
A América do Sul é tão bom exemplo de liberalismo político e econômico que com exceção do Chile e do Uruguai, todos países são colocados como "Mostly Unfree" e "Moderately Free" pela Heritage Foundation/Wall Street Journal (e Venezuela e Equador estão em "Repressed") e tem posicionamento similar pelo Fraser Institute/CATO. Se há algo que sempre esteve bem distante dos sulamericanos, é o liberalismo político e econômico - tanto que o Brasil, desde 1970 até hoje, não mudou em quase nada sua classificação em liberdade econômica (embora politicamente, felizmente, houve avanços consideráveis).

É, mas quando foi que a maioria das medidas liberais foi posta em prática?
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Emil

  • A jumped up pantry boy who never knew his place
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #36 Online: Setembro 28, 2011, 11:57:50 pm »
Vou só responder umas coisas aos pontos do Elfo, porque eu tenho muita preguiça de ler todo o resto do que vocês falaram, mal ae.

Ponto 1, primeira frase: não implica, mas impedir, impedir, também não impede.
Segunda frase: na verdade, também não vem do Lenin. O que vem do carequinha e todo mundo acha que é do barbudão na verdade é a noção de que o comunismo se daria mais facilmente nos países desenvolvidos, embora a relação não seja direta. O que o Lenin sabia é que, devido à situação de miséria da população na Rússia czarista, foi muito mais fácil começar uma revolução lá. As pessoas estavam putas e tinham muito pouco a perder. No resto da Europa, como as massas tinham mais direitos, mais benesses à disposição, começar uma revolução socialista seria muito mais difícil. Entretanto, Lenin não achava que a revolução russa já tivesse levado ao comunismo; ele acreditava que seria um processo árduo e longo. E ele achava que, se por ventura ocorresse uma revolução num dos países com capitalismo avançado, embora ela fosse muito mais difícil de começar que na Rússia, provavelmente ela levaria ao comunismo muito mais rápido do que a revolução soviética. Eu creio que essas noções foram abandonadas e outras palavras foram colocadas na boca do Lenin pelo stalinismo, mas ainda não tenho nada pra provar essa hipótese. De qualquer forma, vocês não precisam acreditar em mim, e podem checar a fonte de onde eu estou tirando isso: um livro escrito pelo próprio Lenin que se chama Esquerdismo: doença infantil do comunismo. Coisa fina.

Terceira frase: claro que quando há interferência direta do estado nesse sentido, as Megacorps arranjam monopólio com muito mais velocidade, mas não é necessariamente verdade que quando não há, não acontece. Mas isso é o de menos. O ruim mesmo é considerar que os agentes do mercado e o Estado são sempre entidades separadas que se repelem, e o Estado é  um entrave para o funcionamento de um mercado mais livre porque o Estado é assim e pronto. Nada impede de agentes do mercado se apoderarem do estado (seja por meio de ações diretas, como meter seus quadros em posições estratégicas do governo, ou indiretas, usando de lobbys, pressões, e meios menos legais). E isso pode fazer sim com que os próprios agentes causem o colapso do mercado, seja porque determinada empresa acumulou monopólio, seja porque a precarização do trabalho pode acabar com a demanda. De qualquer forma, choque de realidade: se a Microsoft chegou perto de monopolizar o mercado de computadores no fim dos anos noventa, não foi porque o Estado simplesmente deu dinheiro pro Bill Gates.

Ponto 2 (tá era pro publicano, mas eu sou chato, e vou meter o bedelho aqui também):
O primeiro parágrafo é quase todo verdade, só não é completa pelo que ele omite. Não existe nada, nada como o capitalismo, pra fazer avançar o nível tecnológico da produção, das condições de vida; nenhum sistema conhecido tem tanto poder de plasticidade e de reinventar a si mesmo. O problema é o "todos": pro capitalismo chegar na Índia nos anos 50, ele teve que foder com ela no XIX e no início do XX. E embora graças à revolução verde nós finalmente produzamos alimento suficiente para alimentar o mundo, ela também destruiu muitos métodos tradicionais de agricultura (o que náo necessariamente é ruim), despojando pequenas populações de seus meios produtivos em nome de esquemas fuderosos de agronegócio (dude, that is sick). Como diz o Jameson, de onde eu tirei parte dessas informações, o capitalismo tem que ser visto ao mesmo tempo como a melhor e a pior coisa que nós já produzimos.

Ponto 3: gera sim. Claro, não é uma relação necessária e direta -- onde tem capitalismo tem ditadura -- mas a concentração de poder econômico e político (mal ae, ele tem poucos mecanismos pra impedir isso) pode fazer com que um determinado grupo uso o Estado como vetor de seus interesses, inclusive contra outros grupos a favor de um capitalismo mais liberal, por exemplo.

Ponto 6: Embora seja verdade que a Europa tenha sido um dos bastiões da social-democracia, na era Thatcher-Reagan o arranjo econômico dos países centrais tendeu muito mais para o que se convencionou chamar neoliberalismo do que as práticas fordistas-keynesianas que predominaram desde o pós-guerra até a década de 70 e as crises do final dos 70 e começo dos 80. Não digo que a economia keynesiana foi de todo abandonada (mesmo nos EUA, onde ela sofreu mais desmontes, tudo o mais pode ter sido modificado, mas a maneira como os gastos com defesa estão organizados são muito mais influência pesada do estado decidindo o tipo de investimento que deve ser feito e onde deve ser feito que outra coisa), mas a flexibilização da relação estado-mercado ganhou muita força, e tem uma boa parcela de culpa na crise atual (tipo, quase toda. O que não significa que as práticas keynesianas não gerassem crise; elas geravam sim, depender de seu próprio crescimento sempre vai ser a bênção e a maldição do sistema capitalista).
Lutai primeiro pela alimentação e pelo vestuário,
e em seguida o reino de Deus virá por si mesmo.

Hegel, 1807

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #37 Online: Novembro 15, 2011, 07:17:09 am »
Esse será meu primeiro Necropost :wub:

(click to show/hide)

Bem é um artigo interessante que recebi do Emil, pelo G+, e ele trata sobre o assunto que estava sendo discutido nesse tópico. Quem não leu, ou recebeu tenha a oportunidade de ler.

Citar
Having pushed through “technocratic” regime change in Greece and Italy, the EU is paving the way for the diktak of an unaccountable clique of bankers.


We are living through crazy, crazy times. As the Financial Times wrote this weekend, “the euro emergency has wreaked a deeper shock than ever.” Last week, “world leaders and financial markets went on to red alert, and by the end of the week two democratically elected leaders — Greece’s George Papandreou and Italy’s Silvio Berlusconi – found themselves being eased out of office at Europe’s behest and replaced by unelected technocrats.”

If there ever was a confirmation of Žižek’s haunting thesis that the marriage between capitalism and democracy is over, this is it. While no one will shed a tear for Berlusconi or Papandreou, the process by which they were overthrown is a sign of even darker times to come. Their replacement by two economists with close ties to the banking industry has effectively put Greece and Italy “into political receivership by [the] international financial establishment.”

The most shocking thing, perhaps, is that our leaders are not even trying to hide it anymore. European officials now openly admit their intentions: to calm the markets, politics-as-usual simply has to be suspended. As the unelected President of the European Council, Herman van Rompuy, bluntly stated during a lecture in Florence last week, Italy needs “reforms, not elections.” Apparently, the time for window-dressing is over: markets rule, and that’s that.

The Birth of the Frankfurt Group

These disturbing developments point in the direction of a dramatic new chapter in European history. While the roots run much deeper, Europe’s post-democratic era began in earnest in Frankfurt — Europe’s financial capital — in the lead-up to this month’s G20 summit. There, under the shadow of Deutsche Bank’s headquarters, Angela Merkel convened a small group of unelected officials for secretive emergency talks on Europe’s rapidly deteriorating crisis.

Apart from Merkel and Sarkozy, the meeting was attended by European Council President Herman van Rompuy; European Commission President José Manuel Barroso; European Central Bank President Mario Draghi; IMF Chief Christine Lagarde; Eurogroup Chairman Jean-Claude Juncker; and Economic and Monetary Affairs Commissioner Olli Rehn. At the G20 in Cannes, the attendants could later been seen wearing badges saying “GdF” — Groupe de Francofort.

Even though no one was informed about its existence, the Frankfurt Group now acts as the de facto government of the eurozone. As Larry Elliot pointed out, “this group, which is accountable to no one, calls the shorts in Europe. The cabal decides whether Greece should be allowed to hold a referendum and if and when Athens should get the next tranche of its bailout cash. What matters to this group is what the financial markets think not what voters might want.”

In a profoundly disturbing article in the Spectator, Fraser Nelson writes how Europe’s new “hit squad” views democracy “with caution — even distaste.” He quotes Juncker as saying that “We all know what to do, but we don’t know how to get re-elected once we have done it.” The neo-imperial Frau Merkel simply stated that “domestic policy is at end.” As Larry Elliot puts it, “the democratic clock has been turned back to the days when France was ruled by the Bourbons.”

The Putsch of the Century

Last week, as bond markets rebelled over Papandreou’s unexpected flirtation with democracy, investors panicked and immediately turned their sights on Italy. Within a matter of days, Italy’s borrowing costs soared to the level where Greece, Ireland and Portugal had previously required EU bailouts. But unlike these smaller countries, Italy — the third largest sovereign debtor in the world — is considered both too large to fail and too large to bail.

And so Merkel and Sarkozy, backed by the financial firepower of the IMF and ECB, decided to take radical action. As one official confirmed last week, “we’re on our way to moving out Berlusconi.” Indeed, according to Fraser Nelson, “by last weekend, it was undeniable that an operation to remove Berlusconi had begun.” To begin with, Olli Rehn wrote a letter to the Italian finance minister demanding exact details about the 39 reform measures imposed by the ECB.

Meanwhile, further IMF inspections were announced to step up the pressure, and the ECB deliberately suspended its support by buying up a bare minimum of Italian bonds, all “to send an unmistakable Old Europe message: we have ways of making you quit.” Indeed, within days, the governments of both Greece and Italy had fallen, bringing an ignominious end to Berlusconi’s 17-year domination of Italian politics and the four-decade Papandreou dynasty.

The EU-sponsored coup d’étât is so transparent that even the pro-market Economist now confirms that “the immediate cause of [Papandreou and Berlusconi's] downfall is plain: the ultimatum they received from euro-zone leaders at the G20 summit in Cannes to reform their economies — or else.” And so, just like NATO forced out Gaddafi, the EU has successfully forced out Berlusconi and Papandreou. If anything, this is the putsch of the century.

The Rise of the Technocrats

But a coup wouldn’t be a coup if its instigators failed to replace the overthrown tyrant with a puppet of their own. And so France and Germany further stepped up the pressure on the Greek and Italian heads of state. The New York Times cites a former top-ranking Italian government official as saying that Sarkozy and Merkel “privately urged Italy’s President, Giorgio Napolitano, to pick the technocrat, Mr. Monti” to form a new government.

The choice for Mario Monti and Lucas Papademos — both US-trained economists — as the new leaders of Italy and Greece has been justified with the argument that their expertise on financial issues will help them push through the necessary austerity measures and structural reforms to contain the crisis. The idea is to transcend “party  politics” and subject national decision-making to the “rule of experts” with superior knowledge of the issues at hand.

In a ridiculously naive article, the BBC argues that “technocrats, by reputation, competence and experience, can persuade the markets and eurozone leaders that they represent change.” According to Marco Incerti of the Centre for European Policy Studies, “the markets and the international partners of these two countries are looking for concerted answers and determined answers and these can’t be provided by political figures.”

But, as future weeks and months will attest, there is nothing apolitical about having a neoclassical economist as head of government. In the end, as Heather Stewart points out, economic reforms and budget cuts are profoundly political issues, and technocracy is really just a thinly veiled nom de guerre for a much more sinister plot. In fact, the supposedly “neutral” Mario Monti and Lucas Papademos come with strong ideological and financial strings attached.

An Unaccountable Clique of Bankers

The son of a banker, Mr. Monti studied economics at Italy’s elite Bocconi University and at Yale. He sat on the board of multiple large multinationals, was an EU Commissioner, is a high-profile member of the shadowy Bilderberg Group, and serves as Italian Chairman for the Trilateral Commission — a think tank described by Piergiorgio Odifreddi as an “ultra-liberal American, European and Japanese Masonry inspired by David Rockefeller.”

To top the bill, Monti — who has been appointed to solve a crisis that started not in Italy but on Wall Street – still sits on the advisory board of Goldman Sachs. You can’t make this stuff up! To make matters worse, Monti is not the only supposedly neutral technocrat with ties to the “giant vampire squid“. Mario Draghi, the new ECB President, was European President for Goldman at the time it helped Greece obscure its true debt levels to allow it to enter the euro.

Lucas Papademos, meanwhile, is a former Vice-President of the ECB and also sits on the Trilateral Commission. Here, the connection with the ECB is particularly worrisome as the central bank is exposed to Greek debt to the tune of at least 45 billions euros. By planting a former Vice-President at the head of the Greek government, the ECB hopes to ensure that it will actually get all that money back. There is a blatant conflict of loyalties here.

Ultimately, as Richard Morris wrote for the New Statesman, Berlusconi and Papandreou were forced to step down “because the markets thought it would probably be for the best if one of their own was given the chance to run things for a while.” And this is the outcome: an unaccountable clique of bankers taking charge of the crisis. Robert Saviano astutely observed the irony of it all: “It is clear that the markets have succeeded where the electorate, the opposition, the media and intellectuals have not.”

The Death of Democracy

The consequences for democracy are profound. The New York Times writes how “the power of financial markets has upended traditional democratic processes.” The Financial Times talks about “the sidelining of elected politicians, and observes that “in effect, eurozone policymakers have decided to suspend politics as normal in two countries because they judge it to be a mortal threat to Europe’s monetary union.”

All of this is highly problematic since policy responses to economic crises are by their very nature profoundly political. Not only will these policy choices affect the lives of millions of people today, they will also shape the future of the global economic order for many generations to come. The notion that such monumental decisions can be taken in the absence of a genuine political debate is truly preposterous and will totally undermine the legitimacy of the state.

Papademos, for example, will be charged with pushing a highly controversial 130 billion euro bailout program through parliament; convincing the EU-ECB-IMF Troika to disburse the latest 8 billion euro installment of last year’s bailout package; pushing through a budget for next year that will be harsher than any other so far; enforcing a brutal new tax that risks leaving hundreds of thousands without electricity; and starting a 50 billion euro fire-sale of state assets.

How can any of these policy objectives be achieved without a prior consultation of the people? Both Greece and Italy have recently witnessed the outbreak of mass protest and political violence, both of which are only likely to be further aggravated as the so-called “technocratic” governments radicalize the ideological assault on their own people. In the absence of a real political debate, the only way for the people to channel resistance will be through more violence.

“The Citizens Will Revolt”

Jean-Pierre Jouyet, President of the Financial Markets Authority (AMF) in France, was therefore right to warn that “the citizens will revolt against the dictatorship of the markets.” This year has already seen a truly unprecedented outburst of popular indignation at detached elites cutting away at basic social provisions and fundamental democratic rights. As the crisis deepens and the political system bleeds legitimacy, these protests will intensify.

On October 15, hundreds of thousands of peaceful protesters took to the streets of Rome — and hundreds, if not thousands, clashed violently with riot police. Athens has experienced true street battles between protesters and police over the course of the past two years, as the level of poverty and precarity there risk turning the country in a Third World economy. As we have argued before, in Greece, “austerity puts revolution back on the menu.”

For many millions, a full-blown popular uprising may be the only way out of these dire straights. On Thursday, November 17, Lucas Papademos will experience the first mass protests of his term — followed by an inevitable outbreak of violence — as the Greeks commemorate the Polytechnic uprising that overthrew the military junta. Perhaps the date will once again take up historical significance as the start of a popular insurrection?

“Ultimately,” as Graham Turner of GFC Economics argues, whether the diktat of this unaccountable clique of bankers can be overthrown is “a question of the size of the demonstrations on the streets.” If the Greeks and Italians can muster the numbers and leverage the required non-lethal force, there is still a chance that the dictatorship of the markets can be overturned. The final battle for European democracy will be waged where it was once born: in Athens and Rome.

http://roarmag.org/2011/11/crisis-europe-democracy-italy-greece-frankfurt-group/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+roarmag+%28Reflections+on+a+Revolution%29
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #38 Online: Dezembro 09, 2011, 06:24:55 am »
Fazendo outro Necropost:

Citar
Ponto 1, primeira frase: não implica, mas impedir, impedir, também não impede.

Eu ainda estou para ver um monopólio não-coercitivo durar muito tempo. Especialmente se lembrar que as indústrias de medicamentos são reguladas pesadamente por Ministérios da Saúde/FDA, que colocam padrãos consideravelmente altos para que um remédio seja colocado no mercado (isso compensa o custo do oligopólio? Para mim, não muito).

Citar
Segunda frase: na verdade, também não vem do Lenin. O que vem do carequinha e todo mundo acha que é do barbudão na verdade é a noção de que o comunismo se daria mais facilmente nos países desenvolvidos, embora a relação não seja direta. O que o Lenin sabia é que, devido à situação de miséria da população na Rússia czarista, foi muito mais fácil começar uma revolução lá. As pessoas estavam putas e tinham muito pouco a perder. No resto da Europa, como as massas tinham mais direitos, mais benesses à disposição, começar uma revolução socialista seria muito mais difícil. Entretanto, Lenin não achava que a revolução russa já tivesse levado ao comunismo; ele acreditava que seria um processo árduo e longo. E ele achava que, se por ventura ocorresse uma revolução num dos países com capitalismo avançado, embora ela fosse muito mais difícil de começar que na Rússia, provavelmente ela levaria ao comunismo muito mais rápido do que a revolução soviética. Eu creio que essas noções foram abandonadas e outras palavras foram colocadas na boca do Lenin pelo stalinismo, mas ainda não tenho nada pra provar essa hipótese. De qualquer forma, vocês não precisam acreditar em mim, e podem checar a fonte de onde eu estou tirando isso: um livro escrito pelo próprio Lenin que se chama Esquerdismo: doença infantil do comunismo. Coisa fina.

Bom, aqui eu vou confiar em você, então considere-me corrigido. ;)

Citar
Terceira frase: claro que quando há interferência direta do estado nesse sentido, as Megacorps arranjam monopólio com muito mais velocidade, mas não é necessariamente verdade que quando não há, não acontece. Mas isso é o de menos. O ruim mesmo é considerar que os agentes do mercado e o Estado são sempre entidades separadas que se repelem, e o Estado é  um entrave para o funcionamento de um mercado mais livre porque o Estado é assim e pronto. Nada impede de agentes do mercado se apoderarem do estado (seja por meio de ações diretas, como meter seus quadros em posições estratégicas do governo, ou indiretas, usando de lobbys, pressões, e meios menos legais). E isso pode fazer sim com que os próprios agentes causem o colapso do mercado, seja porque determinada empresa acumulou monopólio, seja porque a precarização do trabalho pode acabar com a demanda. De qualquer forma, choque de realidade: se a Microsoft chegou perto de monopolizar o mercado de computadores no fim dos anos noventa, não foi porque o Estado simplesmente deu dinheiro pro Bill Gates.

Note que eu não afirmei que Estado e Mercado se repelem (eu adoraria que isso acontecesse, mas o Fascismo e a Social-Democracia estão aí para provar que essa idéia é errada), mas sim que o Estado não deveria ter poderes que permitam ele de ter tamanha manipulação de eventos que são resolvidos por meio do mercado. A partir do momento que isso passa a acontecer, a infiltração corporativa no Estado é uma consequência natural.

E pelo choque de realidade, estamos falando da mesma Microsoft que tem enfrentado desde 2000 reduções no mercado de SO (corporativo ou de usuário final), servidores, browsers e outras áreas? Como eu disse, monopólios não duram quando não tem um agente coercitivo ao seu lado.

Citar
O problema é o "todos"

Aqui eu mando a resposta "Liberal Padrão": Desigualdade não é um problema por si só - Miséria, essa sim é um problema de fato.

Citar
pro capitalismo chegar na Índia nos anos 50, ele teve que foder com ela no XIX e no início do XX. E embora graças à revolução verde nós finalmente produzamos alimento suficiente para alimentar o mundo, ela também destruiu muitos métodos tradicionais de agricultura (o que náo necessariamente é ruim), despojando pequenas populações de seus meios produtivos em nome de esquemas fuderosos de agronegócio (dude, that is sick). Como diz o Jameson, de onde eu tirei parte dessas informações, o capitalismo tem que ser visto ao mesmo tempo como a melhor e a pior coisa que nós já produzimos.

Aqui eu tenho que usar uma pergunta: Os indianos durante a colonização britânica (por meio da East Indie Company, que tinha poder monopolístico assegurado pela Coroa) estariam em melhor estado se administrados pelos Rajahs indianos? Pode-se falar o que for do que os britânicos aprontaram por lá, mas eu não vejo como eles seriam ainda piores do que os Moguls ou os Rajs.

Citar
Embora seja verdade que a Europa tenha sido um dos bastiões da social-democracia, na era Thatcher-Reagan o arranjo econômico dos países centrais tendeu muito mais para o que se convencionou chamar neoliberalismo do que as práticas fordistas-keynesianas que predominaram desde o pós-guerra até a década de 70 e as crises do final dos 70 e começo dos 80. Não digo que a economia keynesiana foi de todo abandonada (mesmo nos EUA, onde ela sofreu mais desmontes, tudo o mais pode ter sido modificado, mas a maneira como os gastos com defesa estão organizados são muito mais influência pesada do estado decidindo o tipo de investimento que deve ser feito e onde deve ser feito que outra coisa), mas a flexibilização da relação estado-mercado ganhou muita força, e tem uma boa parcela de culpa na crise atual

Só lembrando que Reagan e Tatcher só foram "relativamente liberais" (e aqui estou fazendo uma concessão em tanto, dado que Reagan foi mais neoconservador do que neoliberal) e não mudaram tanto as "Regras do Jogo" quanto se alega.

Digamos que Reagan está para os Liberais Clássicos assim como Lênin está para os Marxistas Ortodoxos - todo mundo alega que eles são os ícones que levaram esses ideários em prática, mas nem liberais nem marxistas conseguem ver de onde diabos tiraram isso.  :P

Citar
(tipo, quase toda.)

Isso aqui é algo que gera discussões incríveis entre economistas austríacos, neoclássicos e neokeynesianos. É um comentário a parte e que não contribui muito, mas tempos desses eu vi (não me lembro onde) um austríaco usando Marx para explicar tal crise.  :b
« Última modificação: Dezembro 09, 2011, 12:37:59 pm por El Shaddai »

Offline Metal Sonic

  • 天元突破グレンラガン
  • "WHO THE HELL YOU THINK I AM?"
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #39 Online: Dezembro 09, 2011, 09:12:37 am »
UNLIMITED WALLTEXT WORKS.

Taqueoparola, cês curtem escrever hein?
"My drill is the drill that will pierce the heavens!"

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #40 Online: Dezembro 09, 2011, 11:42:02 am »
Alguém chama o Vincer pra cá!!!

Tou tendo que deixar o tópico aberto pra ler aos poucos.
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #41 Online: Dezembro 09, 2011, 12:34:52 pm »
Citar
UNLIMITED WALLTEXT WORKS.

Taqueoparola, cês curtem escrever hein?

E? Se não se interesse pelo assunto, o que faz nesse tópico? Eu imagino que a Spell já tem um número imenso de tópico "140 palavras" para aqueles que não querem ler se deleitarem.  ^_^

Citar
Alguém chama o Vincer pra cá!!!

Se alguém acha que o Silvincer posta muros de texto, eu queria que você conhecesse o Planes. :b

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #42 Online: Dezembro 10, 2011, 02:45:53 pm »
Citar
Eu ainda estou para ver um monopólio não-coercitivo durar muito tempo. Especialmente se lembrar que as indústrias de medicamentos são reguladas pesadamente por Ministérios da Saúde/FDA, que colocam padrãos consideravelmente altos para que um remédio seja colocado no mercado (isso compensa o custo do oligopólio? Para mim, não muito).

Concordo, que o monopólio só consegue se manter com o uso de forças de coerção. Só que exite outra questão, cada vez mais , especialmente nos EUA, temos uma inserção de pessoas ligadas a diversas companhias privadas na maquina estatal. Pegue alguns indivíduos do governo americano na era Bush e perceba que o alto escalão [ Rumsfeld e Cheney]  tinham fortes ligações com o mundo corporativo, isso pode ser um indicador de as companhias estão usando o aparato estatal como sua força de coerção para manter seus privilégios.

A situação se deteriora mais ao passo que a cada dia as forças de coerção começam a deixar de ser um monopólio do Estado. As medidas que os governos estão tomando diminuem o papel do Estado a cada dia, ele está deixando de ser um ator para ser um administrador.  Por quanto tempo podemos ter certeza que as companhias privadas não terão acesso a meios coercitivos próprios?

A Microsoft tem alguns problemas de ser usada como exemplo de fim de monopólio. Primeiro ela está inserida em uma área que alguns Estados consideram que devem desenvolver e em que os custos para criação de programas de uso geral tendem a ser menores que os custos para se desenvolver um carro por exemplo. Segundo o mercado de alta tecnologia estava se em inicio conforme o tempo iria passar a Microsoft teria concorrência em razão de outras empresas que existiam ao redor do mundo, que não tinham acesso ao material produzido por ela precisando criar um equivalente.

Citar
Aqui eu tenho que usar uma pergunta: Os indianos durante a colonização britânica (por meio da East Indie Company, que tinha poder monopolístico assegurado pela Coroa) estariam em melhor estado se administrados pelos Rajahs indianos? Pode-se falar o que for do que os britânicos aprontaram por lá, mas eu não vejo como eles seriam ainda piores do que os Moguls ou os Rajs

Isso é um ponto em que nuca teremos uma resposta. Não sabemos se a manutenção do antigo governo não poderia acabar gerando um descontentamento com o mesmo que faria as pessoas se rebelarem, ou as coisas poderiam continuar no mesmo passo e os ingleses terem feito algo de bom para variar. O problema é não sabemos o que aconteceria, mas sabemos o que aconteceu e foi violento. Esse é um ponto importante o capitalismo precisou destruir e recomeçar as coisas, pior criou um outro abismo social na Índia. Em que além da casta social que o individuo está inserido deve-se levar consideração a capacidade do mesmo gera capital.

Citar
Só lembrando que Reagan e Tatcher só foram "relativamente liberais" (e aqui estou fazendo uma concessão em tanto, dado que Reagan foi mais neoconservador do que neoliberal) e não mudaram tanto as "Regras do Jogo" quanto se alega.

Sempre vão reclamar dos políticos. Tatcher simplesmente venceu um queda de braço com o maior sindicato que tinha na Inglaterra. Reagan começou a criar um ambiente em que as forças neoliberais pudessem agir melhor. Eles são exemplos de um período transitório de uma realidade que via um Estado forte como essencial para uma em que o Estado deveria ser menor. Lógico que não se pode dizer que eles foram os maiores liberais, mas eles com certeza foram a fundação que permitiu outros políticos de implementarem medidas com maior cunho neoliberal.

The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Malena Mordekai

  • Malena Mordekai Transphinx
  • everytime i close my eyes wake up feeling so h
    • Ver perfil
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE