Autor Tópico: Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos  (Lida 8058 vezes)

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Offline Skar

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #15 Online: Setembro 23, 2011, 06:16:52 pm »
O problema é que o bloco comunista caiu sem fazer uma transição que pudesse ser menos traumática para população.

Mas ei o direito fundamental das pessoas é ter lucro.
aprendi esses dias no fórum, mamãe está orgulhosa
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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #16 Online: Setembro 23, 2011, 07:23:59 pm »
Rsrsrs ri alto.

Agora, se eu pudesse escolher (como se essa escolha fosse possível) em que ditadura iria querer viver, com certeza preferiria uma ditadura comunista do que uma... coisa de direita
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Offline Heitor

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #17 Online: Setembro 26, 2011, 09:58:43 pm »
Sei lá, se o lucro é na verdade um ciclo, e o comunismo prega uma partilha constante... no final, não é um seis por meia dúzia?

Offline Malena Mordekai

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #18 Online: Setembro 26, 2011, 10:15:27 pm »
A lógica por trás dos argumentos de defesa ao capitalismo é que ele favorece o desenvolvimento.

Isto é verdade, veja como a URSS ficou para trás em várias frentes e como a China acelerou após adotar "capitalismo pra fora".

Tá certo. Mas e QUEM PRECISA DE DESENVOLVIMENTO?

Essa necessidade mórbida por desenvolvimento vem da época que havia uma ilusão de recursos fartos. Não é mais o caso. O mundo NÃO PRECISA de desenvolvimento a qualquer custo, e veja como há aquela ânsia de ocultar medidas ambientalistas com o termo "desenvolvimento sustentável", para não ferir a lógica capitalista.

O fato é que estamos num dilema de prisioneiro, alguém precisa se fuder legal, e vai ser o primeiro que parar de agir de acordo com essa lógica, porque o sistema vai punir automática e severamente o(s) países que fizerem isso. Mas se continuarmos no ritmo que estamos, tanto as zonas de pobreza extrema vão aumentar, como danos irrecuperáveis ao meio ambiente vão aparecer e outros vão se agravar.

Por mim eu digo FODA-SE ao desenvolvimento e SIM à mera subsistência. A humanidade está dando passos cada vez maiores que as próprias pernas.
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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #19 Online: Setembro 26, 2011, 10:21:40 pm »
Não acredito que li essa besteira.

Tua ideia de desenvolvimento parece ser "expansão industrial", não? E quanto a desenvolvimento de novos produtos e tecnologias, tu acha que não precisamos? Fazendo um pequeno julgamento aqui, acredito que tu seja do tipo que acha super preocupante o ritmo com que os recursos naturais estão sendo consumidos. Hoje em dia, o tal desenvolvimento é um dos mais preocupados com este tipo de coisa.

Offline VA

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #20 Online: Setembro 27, 2011, 10:04:35 am »
Tem uma porção de falhas lógicas no argumento da subsistência.

Só para começar: ninguém é obrigado a não viver de subsistência. Você pode comprar sua fazendinha agora e fazer isso, se quiser. Por que não faz?

Mas isso é mais contra a hipocrisia do argumento. Uma coisa engraçada sobre militantes anti-capitalistas é que eles sempre esperam que as OUTRAS PESSOAS abandonem suas práticas capitalistas, mas esperam se manter na sua vida confortável com eletricidade, água encanada, telefone e internet. Tudo isso são confortos gerados pelo desenvolvimento tecnológico capitalista.

O sistema é quebrado? Muito. Ninguém discorda disso. É cheio de ciclos viciosos e riscos e crises e quebras econômicas.

Mas os outros sistemas também são. Mesmo a tal da subsistência.

(A menos que você seja a favor de reduzir a expectativa de vida das pessoas em nome da defesa do meio-ambiente, mas aí eu já acho tão absurdo que não tenho muito o que comentar.)

Offline Malena Mordekai

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #21 Online: Setembro 27, 2011, 10:37:07 am »
Não acho que seja ESSENCIAL E IMPRESCINDÍVEL o desenvolvimento de novos produtos a todo custo. O sistema impele não só descobertas médicas e novas tecnologias de comunicação, como também uma porção de MERDA.

Não era só do desenvolvimento industrial que eu falava; e deixa eu me clarificar: eu não sou contra o desenvolvimento em si, mas acontece que a subsistência é mais importante que ele, a manutenção não é a prioridade, é só consequência e efeito colateral.
A minha crítica é contra a LÓGICA do sistema. Acho que esse artigo do EcoDebate resume a maior parte da minha visão sobre isso: http://www.ecodebate.com.br/2011/08/05/desenvolvimento-para-onde-para-que-para-quem/

Quanto ao desenvolvimento se preocupar com isso: mera jogada de mercado pra empurrar com a barriga e vender produtos e serviços ditos como sustentáveis, na prática pouquíssimo é feito.

E VA, ache absurdo como for, mas uma das maiores fontes de poluição ambiental vem do nitrogênio usado na agricultura, que junto com a medicina aprimorada dos nossos tempos foi responsável por essa expectativa de vida. Pouca gente sabe disso (comparado com o debate global sobre carbono) e parar essa poluição vai significar mortandade por fome. Não sou a favor de nada, porque é um beco sem saída.

E eu tento ao máximo fazer minha parte, desligar a internet e não trabalhar não é "serviço de beija-flor" e sim economizar água, energia, tentar não usar plástico, separar o lixo, etc.
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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #22 Online: Setembro 27, 2011, 12:27:53 pm »
Pois é, publicano. É o que podemos fazer à luz do nosso conhecimento atual. É difícil aceitar que não haja muito o que possamos fazer por nosso querido e poluído lar além de parar de poluir tanto, mas por enquanto é isso...

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #23 Online: Setembro 27, 2011, 01:14:45 pm »
Citar
mera jogada de mercado pra empurrar com a barriga e vender produtos e serviços ditos como sustentáveis, na prática pouquíssimo é feito.
E jogadas de mercado como esta seriam possíveis em um modelo não-capitalista de mercado?
Não interessa se o intuito do cara que diz "Ei, veja só, este daqui é um plástico verde!" é vender mais, o que importa é que pouco a pouco toda indústria está percebendo a necessidade deste tipo de medidas. E se pouquíssimo é feito é porque ainda estamos na etapa de pesquisa. Levaram anos até desenvolvermos este modelo industrial porco e consumista de recursos naturais, não vai ser só dizer "quero ser verde" que a tecnologia necessária vai brotar do nada. E claro, ainda tem um certo lobby de empresas que não querem ser verdes (ou que não podem) atravancando estas pesquisas. Este pode parecer um efeito colateral do capitalismo, mas se bem administrado (eliminando qualquer tentativa de tráfico de influência ou corrupção) apenas fomenta o debate e impede que qualquer merda seja aprovada só por se dizer sustentável.

Offline Malena Mordekai

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #24 Online: Setembro 27, 2011, 01:47:13 pm »
Pois é, mas é algo triste.

E espero que tenham entendido direito meu ponto de vista agora.
Eu inclusive devo ter sido mal interpretado também pelo uso da palavra subsistência, como se fosse apenas economia de subsistência. Talvez tivesse sido melhor usar sobrevivência, que não era exatamente o que queria dizer mas seria menos polêmico.

E por falar em questões ambientais, VA...

Vende madeira aí?  :jester:
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Offline ferdineidos

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #25 Online: Setembro 27, 2011, 10:07:48 pm »
Cara pulei a maioria dos posts, afinal só vou falar uma coisa: o capitalismo reflete diretamente a sociedade que a gente vive.

Ele é predatório, exclui o menos favorecido e é ganancioso? Sim, mas isso só reflete a sociedade em que vivemos.

Pode mudar pro sistema que quiser que vai continuar a mesma m... já que NÓS, cidadãos que REGULAMOS esse sistema vivemos de forma predatória, excludente e gananciosa.

Concordo que deve haver uma mudança na nossa forma de consumir, assim como em nossas prioridades e valores como sociedade, mas daí a dizer que buhú a culpa é do capitalismo que é feio e do governo que devia nos proteger é distribuir a culpa sem ver a nossa parcela.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Malena Mordekai

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #26 Online: Setembro 27, 2011, 10:20:07 pm »
Ah, não nego isso. Todo modo de produção reflete um aspecto da psique humana, porém.

A questão é que da mesma forma que vc pode se educar para, por exemplo, retirar um mau hábito... tipo, digamos que você coma MUITA CARNE e de repente tenha um ataque cardíaco. Seu médico lhe recomenda suprrimir ao máximo a carne vermelha, coisa que vc gosta muito. Comer carne vermelha é um mau hábito nesse contexto, e pra mim o capitalismo é um mau hábito no contexto socioeconômico.

Mas como isso não depender só de indivíduos, vamos continuar na balela do beijaflor.
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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #27 Online: Setembro 27, 2011, 10:44:33 pm »
Ferdineidos sintentizou excelentemente a parada.

Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #28 Online: Setembro 28, 2011, 12:50:18 am »
Citação de: publicano
As condições de partida nunca são iguais, portanto essa coisa de lutar para prosperar, no capitalismo, é uma utopia ou uma farsa.

É bastante claro que existem pessoas que sobem de classe social devido a esforço próprio, mas estas são bastante raras! A competição capitalista não é nem saudável nem leal.

De toda maneira, os posts aqui são às vezes bastante tendenciosos para um viés neoliberal ou socialista, a depender de quem fala.

E se é pra falar de liberdade, acho que tenho a liberdade de não ver o modelo capitalista como o ideal.

Não é o que 100 anos de capitalismo liberal em maior ou menor grau fizeram nos EUA, Canadá etc.
Quem é capaz sobe. uns vão subir mais outros menos. quanto mais libertade de autogestão mais as pessoas capazes irão prosperar.

Citar
Na lógica da guerra fria não havia em momento algum a intenção de entrar em guerra por bons costumes.

Pelo contrário. o que separava realmente o mundo durante a guerra fria era o conceito de governo focado no individual (capitalismo liberal dos EUA) x governo focado no coletivo (Comunismo soviético).

O comunismo era uma ameaça ao poder/riqueza adquirida pela grnade elite dos EUA/Europa ocidental e o capitalismo uma ameaça ao poder/riqueza dos Ditadores e burocrata sovieticos e comunistas em geral.

A grande questão é que no final das contas deixar o controle dos recursos diretamene na mão de quem vai lucrar com o bom investimento dele se mostrou obviamente mais eficaz que deixar na mão de gente que lidava com os recuros que "eram de todo mundo" .

Citar
Na maior parte da história da humanidade vivemos sem a lógica do capitalismo. E pior muitas comunidades não vêem necessidade em viver nesse sistema. O capitalismo é uma mera construção social do lado ocidental que está vigente a muito pouco tempo, e já gerou as piores guerra da humanidade.

Não você está errado o direito fundamental é de viver. Lucro é algo que muitas sociedades, como eu já disse, não acham necessário.

Toda sociedade sempre visou o lucro, relativo ou não. Pois lucro nada mais é que alcançar uma recompensa maior que seu investimento incial.

indios quando saem para caçar e conseguem tem lucro. não há capitalismo, mas há liberdade de escolhas e há satisfação.

o socialismo pregava uma imensa abdicação individual em prol do coletivo. afinal a idéia de que "se todo mundo se doar um pouco para o grupo todo mundo vai ser beneficiado" e na prática acaba não funcionando assim.

por outro lado, o  capitalismo é simplesmente o sistema mais eficaz criado para isso, pois permite uma autoregulação incrível.

Tivemos grandes guerras? sim. tivemos grandes guerras antes do capitalismo também, mais locais talvez mas igualmente sangrentas.

Tivemos aumento da expectativa de vida?
de conhecimento científico?
de liberdades individuais?
de respeito aos direitos humanos?
de ascensão social para qualquer um?

e não vejo nenhum outro sistema criar isso, nesta velocidade.

Me diga um lugar do mundo onde se tenha mais liberdades e direitos individuais do que nas capitalistas nova zelandia, suécia, suíça, luxemburgo, EUA, canadá. seja agora ou no passado.

mesmo o regime talibã era, a priori, capitalista. porém falhava na imensa intervenção estatal na economia e na sociedade e quando naõ era tinhamos uma próspera cabul.

Citar
Foram apoiados por um curto período ou você não percebeu que começaram os ataques aos americanos. O livre comércio é no iraque é uma mentira. As companhias americanas conseguem lucro e destroem cada vez mais a sociedade iraquina. A ditadura ainda é o povo iraquiano que está tendo algum lucro, no caso americano você leva o dinheiro que é dos povo Iraquiano. Onde está o dinheiro do petroleo Iraquiano? Nos bolsos iraquianos ou americanos? Como eles vão melhorar sem recursos?

o livre comércio no iraque é maior que na epoca de saddam, que a propósito é tão "povo iraquiano" quanto os EUA.
E o PIB iraquiano cresce mais que durante a ditadura. mas 30 anos de mazelas naõ mudam do dia para a noite.
porém em breve os EUA vazam fora. sabe por que? é caro!! (olha o capitalismo regulando tudo de novo).

Citar
Digo sobre aquestão da escravatura ser absurda, em muitos casos nós só trocamos pagamos uma quantia irreal e dizemos que são trabalhadores assalariados ao invés de escravos. O preconceito continua existindo, dizer que a sociedade não aceita é uma mentira deslavada. Do que adianta leis que a sociedade não aceita, você está invertendo. As leis servem para mostrar a sociedade, não adianta você ter uma lei que a sociedade não aceita. Um ótimo exemplo é o adultério, era lei mas ninguém aceitava.

Então voce quer dizer que nos EUA continuam apoiando a escravidão assim como em 1700?
Lógico que não.
Obviamente a sociedade aceita outros conceito mais humanistas. Ou voce acha que americanos acham aviltante ter que pagar negros por trabalhar? ou que quando um advogado negro perde uma causa o dono do escritório pensa secretamente que deveria açoitá-lo e só naõ o faz por força de lei.

entenda: liberdade e respeito aos direitos traz uma sociedade melhor, mas ao mesmo tempo essa sociedade só chega a esse ponto tendo individuos com poder individual, que só é obtido pela democracia (poder politico) e liberdade de mercado (poder economico).

O povo tem menos poder do que terá daqui a 100 anos? sim!! mas nunca teve tanto poder ao redor do mundo.

Citar
Desculpa ler seus post me deixa pensando que eu estou sendo trollado. Você não liga para formação do Estado e ainda diz que o EUA estão ajudando o Iraque. Eu realmente espero que esteja sendo trollado.

A sociedade americana é tão ideal, é ótimo falar quando não olhamos como a nossa sociedade faz coisas horríveis

Acho que depor um ditador sempre vai ser bom.

Saddam fudeu a agricultura iraquiana (a região mais fértil do oriente médio), minou e isolou o mercado interno para poder afimar seu poder (assim como os militares fizeram no brasil) e ao invés de competir com os preços do kwait decidiu invadir os caras.

Legal, ideal não existe, todo governante faz cagada. Bush que o diga. a grande diferença é: se o povo tem liberdade, o governante faz cagada e vaza fora.

E posso te afirmar que muitas das cagadas que os EUA fazem são causadas exatamente por corporações que influenciam as ações do governo na economia (olha a ausencia de capitalismo laissez-faire fudendo tudo de novo...).

Offline Skar

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Re:Atentado 11/09 - Guerra do Iraque e adendos
« Resposta #29 Online: Setembro 28, 2011, 02:04:10 am »
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Não é o que 100 anos de capitalismo liberal em maior ou menor grau fizeram nos EUA, Canadá etc.
Quem é capaz sobe. uns vão subir mais outros menos. quanto mais libertade de autogestão mais as pessoas capazes irão prosperar.

Claro qeu não. Vamos pegar por exemplo o Haiti o país foi extirpado de tudo que as potências coloniais podiam retirar, como ele pode vir a crescer se ele foi usado de degrau para outros? Ou vc vai me dizer que q ele foi azarento por ter sido dominado?
O argumento de que é capaz é uma grande falácia do capitalismo, principalmente nos dias atuais onde cada vez mais exigências são de uma maior especialização. Uma pessoa que nasceu em uma área pobre e sem incentivos culturais dificilmente vai conseguir sair do lugar.

Citar
A grande questão é que no final das contas deixar o controle dos recursos diretamene na mão de quem vai lucrar com o bom investimento dele se mostrou obviamente mais eficaz que deixar na mão de gente que lidava com os recuros que "eram de todo mundo" .

Não. A grande questão é lutar contra um sistema que estimula a competição é pedir pra tomar uma surra. O capitalismo luta consigo próprio para escolher os melhores, e de forma desleal, ele iria passar por cima de qualquer sistema que visse a ser implantado e ficasse quieto no canto dele.

Citar
Toda sociedade sempre visou o lucro, relativo ou não. Pois lucro nada mais é que alcançar uma recompensa maior que seu investimento incial.

indios quando saem para caçar e conseguem tem lucro. não há capitalismo, mas há liberdade de escolhas e há satisfação.

É não, de novo. O índio não gera lucro ele vive em subsistência, a caça permite que eles comam carne não é um lucro. Lucro seria gerado se eles plantassem e criassem animais, pois nessa situação eles iriam gerar um lucro.
Por que entrou Satisfação e Liberdade de escolhas? Ambas são completamente independentes seja de lucro quanto do capitalismo. Sério desenvolve isso por favor.

Citar
por outro lado, o  capitalismo é simplesmente o sistema mais eficaz criado para isso, pois permite uma autoregulação incrível

Lies. Mercado não se auto-regula na mundo real, se ele se regulasse programas como New Deal não teriam que sr empregados pra cobrir as merdas que os investidores fizeram. Ou melhor o povo não teria que pagar pelas merdas que Wall Street faz. Entretanto isso é oq mais acontece.

Essa parte será dividida pra melhor explicar:

Citar
Tivemos aumento da expectativa de vida?

Sim, finalmente concordamos. Entretanto essa expectativa vinha crescendo em uma constante antes do de pensadores como Adam Smith. Então dizer que isso é causa do capitalismo é pesado, além do que a expectativa de vida aumentou tbm nos países soviéticos.

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de conhecimento científico?


Eu realmente não sei. Os russos fizeram muitos avanços científicos  e estavam em regime socialista. Acho qeu se você tivesse dito inovações cientificas eu concordaria sem problemas.

Citar
de liberdades individuais?


Revolução francesa foi feita sem capitalismo. E o capitalismo gerou ditaduras em toda parte do mundo, especialmente o neoliberalismo de Chicago, a diferença é que ele troca quem manda e como manda. Não esquecendo de lembrar que eles são os primeiros a fazer chamados as armas quando tem politicas que eles não acham agradável.
Então fica meio difícil concordar, o capitalismo não tem como necessidade dar liberdades individuais para se sustentar.

Citar
de respeito aos direitos humanos?

Quero ver quem respeita?

Citar
de ascensão social para qualquer um?

Não é qualquer um. Pessoas continuam muito dependentes do meio em que cresceram, embora tenha se gerado um mecanismo mais fácil para se avançar na sociedade.

Citar
o livre comércio no iraque é maior que na epoca de saddam, que a propósito é tão "povo iraquiano" quanto os EUA

Olha posso estar enganado, mas até onde me lembro Saddam era parte da sociedade iraquiana como eram seus auxiliares.

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E o PIB iraquiano cresce mais que durante a ditadura. mas 30 anos de mazelas naõ mudam do dia para a noite.

Bem desde 91 eles estam em embargo econômico, bem liberal isso por sinal vindo da parte dos EUA mas vamos deixar isso pra lá.  Eles tem algumas das maiores reservas de petróleo se o PIB deles não tivesse dobrado depois que o bloqueio saiu eu acharia altamente estranho. Não esquecendo que todas as mazelas foram patrocinadas pelos EUA e sua trupe liberal.

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Então voce quer dizer que nos EUA continuam apoiando a escravidão assim como em 1700?
Lógico que não.
 

Concordo. Nós avançamos melhoramos, fazemos o escravo trabalhar diversas horas por dia e pagamos uma quantia irrisória, como a hersey`s fez. O trabalhador [escravo] fica feliz por ter ganhado alguma coisa e gasta, dessa forma mantêm o ciclo. Marx nisso estava certo.
Claro vou roubar as palavras do elfo, não faço idéia de um sistema melhor e esse até agora é o menos pior quando é controlado pelos governos, pq quando deixam eles se auto-regular.....

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Saddam fudeu a agricultura iraquiana (a região mais fértil do oriente médio), minou e isolou o mercado interno para poder afimar seu poder (assim como os militares fizeram no brasil) e ao invés de competir com os preços do kwait decidiu invadir os caras.

NÃO. O Iraque tinha saído de uma guerra de 8 anos com o Irã e tinha uma divida absurda. O dinehiro do petróleo não estava dando para pagar as contas, e países como o Kwait não queriam aumentar o valor do petróleo, e esses mesmos países tinham dado dinheiro para financiar a guerra com Irã. Saddan entrou em guerra com o Kwait para não ter que pagar sua divida e ainda pegar as reservas daquele país.
Então basicamente NÃO tem nada haver protecionismo das empresas iraquianas com a guerra.

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E posso te afirmar que muitas das cagadas que os EUA fazem são causadas exatamente por corporações que influenciam as ações do governo na economia (olha a ausencia de capitalismo laissez-faire fudendo tudo de novo...).

Está sendo invertido. Por causa do laissez-faire epresas privadas dão pitacos nos governos, hoje em dia nem eleito sem o apoio dessas empresas é algo muito provável de acontecer vide a onda republicana[ que não tem nada haver com a forte injeção de capital que o partido sofreu nesses últimos meses]. Dessa forma o neoliberalismo ajuda a fazer isso por qu o governo tem que achar meios de não perder o suporte do capital dessas empresas, que se isso acontecer ele podem ser derrubados e colocarem um Pinochet no lugar deles. Sem esquecer da trupe de neoliberais que vem
   
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