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Bem, ok, não sabia que as "drogas" em questão eram cerveja e cigarro. Mas acontece que os hospitais públicos vivem infestados de fumantes à beira da morte, gerando gastos enormes para o governo. Câncer, enfizema, gangrena... são altas as suas cifras no leito de morte. Proibir a propaganda (de qualquer tipo) e aumentar o preço dos cigarros são apenas algumas medidas tomadas para diminuir esses gastos "desnecessários", e não acho que tenha alguma moral envolvida. É uma manobra orçamentária, não tem absolutamente a ver com o direito do cidadão escolher fumar ou não.

Com a bebida é a mesma coisa. Proibição de propaganda e aumento na punição para motoristas embriagados são outras medidas que visam diminuir gastos governamentais, pois acidentes custam dinheiro. E aqui há muitos. E em boa parte provocados pela bebida.

Só que essas pessoas pagam impostos. Do mesmo jeito que as empresas pagam impostos para vender seus produtos. O governo se quer diminuir o uso dessas substância que faça comerciais contrários, não use sua capacidade de proibir por que ele não gosta.

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E aí você pode argumentar que não é só a propaganda, que ela em si é ineficaz. Mas de que outro meio o governo dispõe para atingir tão facil e diretamente as massas? Não tem como negar que ela estimula, sim, o consumo.

E isso é errado ? O objetivo de uma propaganda é justamente esse.

O governo já fez tudo que é propaganda contrária ao cigarro, chegando ao cúmulo de colocar fotos grotescas nos pacotes. O resultado taí. Mesma coisa com a bebida, como a Lucita comentou.

É evidente que, se uma pessoa paga impostos, tem direito a um tratamento de qualidade, seja fumante ou não. Mas você está muito na teoria. Na prática existe uma disputa por leitos no SUS, e desse ponto de vista é quase "injusto" que pessoas com hábitos autodestrutivos tomem o lugar de quem está ali por qualquer outro motivo. No fundo você está propondo que o governo invista MAIS dinheiro em comunicação sendo que a ideia é cortar gastos. Assim eu questiono o seu sentido prático, Skar.

Sim, o objetivo da propaganda é esse, mas é como a Lucita disse:

Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?

@Bodine

Existem formas bem simples na verdade de coibir o uso da bebida uma delas é o uso da leia seca que faz com que muita gente não beba por que vai acabar pegando no carro. Pode se forçar as fabricantes a colocar fotos grotescas, semelhante a dos cigarros, nas garrafas e latas. Pode aumentar o imposto sobre a bebida para torna-la mais cara. Todas essas atitudes acabam por diminuir o consumo de bebida e são muito mais palatáveis de serem aceitas que simplesmente proibir algo.

Por que é tão difícil entender que certas coisas não precisam ser proibidas - o que, AÍ SIM, feriria a liberdade de escolha das pessoas - mas também não deveriam ser incentivadas?

Por que é o seu julgamento que diz que esse tipo de comportamento não deve ser incentivado. Desde quando sua opinião deve ter mais válida que a de outras pessoas?

Perceba que seu motivo é bem semelhante aquele usado pelo deputado evangélico para proibir solteiros de frequentar motéis. A diferença é que você usa como parâmetro para proibição os danos que o cigarro faz no corpo humano, enquanto o evangélico usa o parâmetro dos danos que a conduta faz a sua alma.

O cigarro é uma droga que não serve pra nada, digamos assim. Ele não cura nada, não ajuda nada, não causa nada, não é recomendado em nenhuma situação. As pessoas fumam só porque sim. Sentem-se mais relaxadas com o efeito da nicotina, mas daí a maconha causa relaxamento também e é proibida.

Novamente se ele relaxa a pessoa ele já faz algo e a maconha deveria ser liberada.

Quem fuma tem chances muito mais altas de desenvolverem muitos tipos de doenças e ficarem dependentes de algum auxílio público, do INSS, de uma aposentadoria precoce, de leito em hospital única e exclusivamente porque decidiram que seriam fumantes.

E? O fumante paga tanto imposto quanto qualquer outra pessoa nesse país, na verdade olhando o preço do maço atualmente eles pagam mais impostos. O Estado oferece um sistema de saúde universal para todas as doenças. Não importa se forem consequências de escolhas individuais, mas raramente um alcoólatra conseguirá um transplante de figado.

A lei que vc citou (Art. 140 do Código Penal) é só uma dentre TANTAS leis que podem ter várias interpretações, e elas não existem só no Código Penal, mas também no Civil, no Previdenciário, etc etc. O que teria que acontecer, então, abolir todas as leis difíceis de se interpretar metodicamente?

Eu sei. A lei da união estável teve uma interpretação bem diferente do que os legisladores esperavam, só para citar um exemplo. A lei tem que ser um pouco subjetiva sim para que ela possa ser usada em diversos casos. Só que as leis que regem a parte de lesão psicológicas são completamente subjetivas, só fica claro a agressão verbal quando a pessoa sai dos limites. Isso em momento algum quer dizer que não devemos ter leis que tentam regular esses atos por que haverão situações onde elas podem ser aplicadas. Entretanto não devemos tornar um costume ficar criando leis vagas para regular nossa sociedade, ou arbitrárias.

A sociedade em geral já passa por tantos problemas originados exatamente do favorecimento dos interesses de um pequeno grupo dominante e não ao da população, e você ainda quer que as poucas tentativas de reverter algumas dessas coisas não aconteçam?

Se a forma com que você quer reverter isso é cerceando os direitos de um grupo qual vai ser a diferença entre você no topo e eles ? ambos sabem o que é melhor para mim pelo visto.

É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?

Sim é de suma importância que a pessoa tenha liberdade de escolher e liberdade de assistir o que seja, salvo em discursos de hate speech. Pois esses geram problemas no andamento da sociedade e só por isso eles devem ser regulados. Posso te dizer que ver Big Brother trás prejuízo para as pessoas, mas não quero proibi-lo, posso te dizer que vídeo games violentos podem gerar adolescentes problemáticos, mas você não vê proibindo. a pessoa escolhe seu uso, ou não, por que alguém tem que ficar se metendo nisso?

E proibir a propaganda de cigarro "entra no mesmo saco" de proibir casamento gay? De proibir o uso de drogas? De deixar as pessoas decidirem se vão usar cinto de segurança ou não? De permitir que alguém pratique violência psicológica com outra pessoa? É tudo a mesma coisa, é tudo questão de cada um que sabe o que é melhor pra si e seja o que deus quiser, errados são os "progressistas" que adoram proibir as pessoas de fazer as coisas?

   

Só a parte de violência psicológica não entra no mesmo saco. Pois é atitude de uma terceiro interferindo na de uma pessoa. Olha só como existe um diferença significativa entre assédio moral no trabalho e o crime de injúria.


O primeiro é completamente aberto para as diversas interpretações e praticamente não tem fatos verificáveis. O segundo é justamente o contrário é gera o suficiente para que diversas condutas possam se encaixar nele e ao mesmo tempo não é tão subjetivo. A diferença aqui é que temos bem definido o que é um e o que é o outro.

Se enganar, Skar. As imagens grotescas não inibem o consumo. Só fazem o produto ficar mais feioso.
Meu irmão não consegue parar de fumar e compra sempre, ignorando a imagem grotesca que vem com o maço.

Nas palavras da Lucita não precisa de propaganda para que já é fumante ou usuário. Agora minha irmã menor quando viu a foto olha pra cigarro com nojo, já que é para usar estatísticas com grande amostragem...

O preço elevado dos impostos que você apontou também não surte efeito...

Você diz isso baseado em todos os anos de pesquisas, né. Se não vou usar exemplo dos meus circulos sociais onde várias diminuíram consideravelmente seu consumo de  cigarros. Caramba eu fumava, mas praticamente parei por que meu maço ta 8 reais e não dura nem um dia na minha mão. Acabo só consumindo quando saio pra beber. Comigo funcionou o aumento de imposto.

Outra como isso você pode achar que isso não é eficiente? Um produto mais cora torna mais difícil de ser utilizado em grandes quantidades. Você só não acha isso or que prefere proibir.

Mas no geral percebemos que a falta de propaganda, enquanto não fez quem já fuma parar, diminuiu o surgimento de novos fumantes.
Isso não parece argumento relevante para você?

Não. Por que não sou dono da verdade e não vou gritar que alguma pessoa não deve consumir alguma coisa baseado na minha opinião sobre o que é melhor para ela.

Seu argumento é o mesmo do Malafaia só que com outra roupa. 

Por que é o seu julgamento que diz que esse tipo de comportamento não deve ser incentivado. Desde quando sua opinião deve ter mais válida que a de outras pessoas?

Desde nunca. Eu não estou falando da minha opinião. Eu estou falando que fumar faz mal a saúde e coisas que fazem mal à saúde não deveriam ser incentivadas. Isso é bom senso, não a minha opinião.

Sério, Skar? É legal incentivar as pessoas a fumar?

Perceba que seu motivo é bem semelhante aquele usado pelo deputado evangélico para proibir solteiros de frequentar motéis.

Não, não percebo. Evangélicos tem opiniões baseadas numa questão moral influenciada por crenças pessoais para querer proibir pessoas de exercerem uma liberdade que elas têm de ir a motéis - atitude que não causa nenhum problema público. O "meu" motivo é que cigarros provocam problemas reais, comprovados e por isso a propaganda é uma coisa que traz prejuízo para a sociedade.

Seu papo de "imposto, blablablá, fotos grotescas, blablalá, as pessoas tem total noção do que podem ou não podem fazer" só demonstram que você parece não ter a menor noção de administração, gestão de pessoas, psicologia e comportamento humanos, influência da cultura na sociedade, gerenciamento de recursos, financeiros ou não, e não se informa muito sobre como as coisas acontecem pelo mundo. E não, eu não tenho formação acadêmica em nenhuma dessas coisas, por isso mesmo disse "a menor noção", uma noção mesmo, do tipo que se tem com a experiência da própria vida.

Não sei se você percebe o quão "bobinho" parece o seu discurso às vezes, por isso to dizendo isso. Falo de coisas bobinhas como dizer que proibir a propaganda e proibir o uso da coisa é igual, como proibir casamento gay e proibir propaganda de cigarro ser a mesma coisa, e outras coisas tipo isso:

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É mesmo tão mais importante para o futuro da humanidade que os fabricantes de cigarros exerçam o direito de divulgação do produto deles do que tentar inibir o incentivo e a cultura de uso de uma substância que não causa absolutamente mais nada além de prejuízo às pessoas?

Sim é de suma importância que a pessoa tenha liberdade de escolher e liberdade de assistir o que seja

"Suma importância." É de suma importância que eu tenha liberdade de assistir a propaganda da Marlboro se eu quiser. Não foi de suma importância todo o esforço de anos (mesmo antes da proibição da propaganda) para tirar da mentalidade das pessoas a ideia de que fumar dá um certo "status" e diminuir drasticamente o número de fumantes nos últimos 20, 25 anos. O importante mesmo é que a cada intervalo do Jornal Nacional apareça um cara montado num cavalo fumando um cigarrinho.

Nas palavras da Lucita não precisa de propaganda para que já é fumante ou usuário.

Nas palavras da Lucita: vai fazer um cursinho de português pra entender melhor os textos, se expressar melhor e não se contradizer tanto. E vai dar uma olhadinha no mundo lá fora pra ver como as coisas funcionam.

Seu argumento é o mesmo do Malafaia só que com outra roupa.

Radicalismo extremo. Radicalismo extremo everywhere.

No mais, desculpe, mas eu não vou mais ficar andando em círculos aqui.

#partiu #curtirosábadocomalgomaisútil

Resumindo o que eu entendi do tópico até agora:

O Skar fuma, e se incomoda bastante com a forma que fumantes são encarados hoje em dia (Não pode fumar em locais fechados, aumento do preço, não é mais "estiloso", etc), e quando surge o assunto de que o cigarro pode ser ainda mais marginalizado (mesmo permanecendo legal), ele se agarra no que pode pra defender seu ponto de vista.

Diversas coisas fazem mal a saúde e nem por isso resolvemos proibir. Comida do McDonalds faz muito mal a saúde entretanto não vejo ninguém discutindo como as propagandas do "amo muito tudo isso" devem ser vetadas.

Tem um projeto que eu não sei se já voi votado ou não, de proibir a venda casada de brinquedos com comida. O pessoal fez piada com Kinder Ovo, mas também afeta muito os pacotes no estilo McLanche Feliz. Um dos motivos é exatamente porque as crianças tendem a querer o brinquedo, e a comida vez de "bônus". Quando o brinquedo é parte de uma coleção, elas querem a coleção completa, e comem mais. E isso faz mal.

Agora, sério que você quer comparar junk food (que embora engorde, ainda é comida, algo essencial pro corpo) com drogas recreativas?

Se você proíbe a propaganda as pessoas não sabem que existe. É uma forma de censura do que a sociedade pode, ou não, utilizar e  você coloca a opinião de uma outra pessoa interferindo na vida alheia.

Estamos falando de bebida e cigarro - duas coisas amplamente produzidas e difundidas desde que o mundo é mundo (especialmente no caso da bebida) e que viveram o tempo sem propaganda para manter suas vendas no alto e você quer dizer que impedir maior divulgação através da proibição das propagandas é censura? Isso passa longe de censura.

De novo: ninguém será proibido de emitir suas opiniões sobre bebida; só a industria da propaganda terá um produto a menos para mentir sobre, e inventar de como ele é necessário e cool de usar. Da mesma forma, com o consumo não sendo proibido quem quer consumir continuará a fazê-lo e mesmo sem propaganda há novos fumantes; só não tantos quanto antigamente.

Eu posso estar emitindo minhas opiniões no achismo (porque não acho revelante trazer dados oficiais sobre o assunto nesta discussão) mas no momento que achar relevante poderei trazer dados oficiais para mostrar que meu pensamento e postura é coerente. VocÊ deveria fazer o mesmo ao invés de dizer que a 'ala progressista é Malafaia no sentido inverso'.

Malafaia quer real proibição a uma série de coisas e não simplesmente a veiculação dessas coisas. São pontos bem distantes entre si, apesar de sua comparação.

Eu olho todo dia e só vejo cada vez mais pessoas achando que sabem o que é melhor pra minha vida a cada momento. Sejam religiosos, ou não.

@Kinn

Eu só citei meus círculos no caso em resposta ao seu exemplo. Além do que é bem comum quando produtos sofrem um aumento significativos em seus preços a sua demanda tende a cair. Isso é uma norma da economia e uma das poucas que você consegue ver exceções.

Você citou seu exemplo onde o preço lhe forçou a diminuir o consumo.
Eu citei um exemplo onde ele não afetou. Até um de nós trazer dados oficiais estamos empatados.

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Por isso sou partidário dos argumentos da Lucita, onde a propaganda pode ser proibida sem prejuízo nenhum a liberdade de expressão (já que ela não expressa nada exceto marketing de vendas e não opiniões livres sobre o produto) e nem sequer proíbe o consumo.

Ela expressa a opinião da empresa sobre o produto, ela informa as pessoas da existência do produto. Ela pode não ser o baluarte da liberdade de expressão, ms ela é necessária para vivermos no sistema capitalista.

Falso. A propaganda foi inventada (se bem me lembro) por alguém ligado a Freud (irmão? Primo? Algo assim) que usou o conhecimento nascente da lógica psicológica humana para criar a necessidade do desejo de compra dos produtos capitalistas - em especial da industria automobilística. Antes dessa intervenção, cada família só possuía um carro. A propaganda nascida nesse período começou a incutir na mente das pessoas o desejo de cada membro da família ter seu próprio veículo, ou adquirí-lo porque ele era viril e uma série de fatores que tornava o produto atraente para aquele tipo de consumidor - e os tipos de consumidores foram então inventados para que cada pessoa que se parecesse com o perfil criado sentisse a necessidade de adquirir o produto - do contrário não era um membro destacado da sociedade se não o fizesse.

Li isso num livro que explicava o surgimento da propaganda e como ela foi moldada. A memória está nublada porque é da época que não tinha dinheiro para comprar livros e ia nas livrarias e lia livros que pareciam interessantes ali e saia sem comprá-los (o mal disso é que hoje não lembro dos nomes da maioria deles para adquiri-los).

Se alguém da área aparecer aqui e conhecer esse livro pode citar. Do contrário tento fazer um esforço para procurar a fonte.

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Eu posso não ter me expressado lá muito bem no meu post anterior, mas nunca disse algo do nível do Malafaia que compara, por exemplo, homossexuais com criminosos e que ele ama todo mundo... passei longe disso e gostaria que me mostrasse como meu texto deu esse salto lógico, que se detectar que fiz isso, irei corrigi-lo.

Por isso que falo que a ala progressista são os evangélicos radicais com uma outra roupa. Vocês baseiam seus argumentos de uma forma mais lógica e liada a realidade em que vivemos. O problema é que a aprte central de ambos os argumentos é minha opinião sobre o assunto é tal e por isso deve ser seguida de uma lei x.

Não é só a minha opinião, embora pareça. Como expliquei agora, minha opinião sempre foi calcada em informações, mas minha limitação financeira da juventude modulou a obter as fontes e depois descartá-las e guardar as informações na memória. Parece que digo o que digo sem fontes, mas é porque sem a posse dos produtos-fontes e sem lembrar os títulos dos livros (já que me concentrava no assunto e não no título) tenho dificuldade de corroborar meus pensamentos.

Então passa longe da comparação Malafaiesca, já que ele mesmo passa longe do uso da lógica nos assuntos que ele prega, defende e faz campanha. Se estamos entrando nesse nível da discussão e você discorda que meus argumentos são fundamentados, estou disposto a ouvir seu ponto se você trouxer dados que corroborem sua tese.

Do contrário, mantenho minha posição.

Prometo a mim mesmo que este é meu último post neste tópico...

Até onde me recordo censurar é o ato de impedir que alguma pessoa expresse sua opinião. Ao proibir propagandas você está censurando as empresas baseado no seu julgamento do que é certo.

Tudo o que é permitido/proibido na nossa sociedade está baseado no julgamento de alguém sobre o que é certo. Essa imparcialidade que você deseja é simplesmente inalcançável.

Houe época em que médicos receitavam cigarros para dor de garganta, e anúncios eram veiculados pregando esse benefício. Se você pesquisar no Google, encontra. Isso não é uma empresa emitindo uma opinião sobre determinado assunto, é uma mentira estampada em revista, um famoso pega-trouxa. Você pelo jeito acharia que isso sim era liberdade de expressão, liberdade para poder mentir e alavancar as vendas sem responsabilidades para com sua mensagem, e que hoje em dia não existem mais desinformados, que a informação da internet pode salvar a ignorância planetária. Seus argumentos são mais reacionários do que aqueles que combate.

Proibir a Souza Cruz de expressar supostos benefícios de seus produtos não é censura, é bom senso. Você nunca vai ver um anúncio de Marlboro com um caubói decrépito, tossindo ao dizer: "esse cigarro me dá um prazer dos diabos, além de um cancro no pulmão". De novo: a propaganda não mostra um produto. Ela o constrói.

Alguns anúncios (descumprindo minha promessa):