Autor Tópico: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?  (Lida 13499 vezes)

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Offline Macnol

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #1 Online: Abril 18, 2012, 11:31:49 pm »
Posso responder sem ter visto o vídeo?

Ah, óbvio que eu posso, afinal sei que minha opinião é muito mais importante que esse tal São Harris aí.

Não. A ciência não pode responder questões morais, pode apenas informar nossas decisões.

[/topic]


:P

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #2 Online: Abril 18, 2012, 11:44:06 pm »
ver o video seria interessante. =)

é uma abordagem bem legal.

Offline Macnol

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #3 Online: Abril 19, 2012, 12:08:10 am »
Eu vi ele depois de postar.

Não mudou minha opinião.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #4 Online: Abril 19, 2012, 01:46:03 am »
A ideia da busca de um sistema ético objetivo, universal e talvez atemporal é de longe um dos objetivos na qual eu concordo explicitamente com o Sam Harris. Contudo, eu não faço ideia (honestamente) se a pesquisa científica é uma boa ferramenta para tal resposta. Derivar o "deveria ser/tem que ser" (o que sistemas éticos buscam) do "é assim" (o que a pesquisa científica busca) é algo muito, muito problemático - talvez eu deva ler o Moral Landscapes se ele realmente toca nessa questão, porque esse é um problema secular da filosofia.

E soa estranho usar um critério claramente consequencialista (maximização do bem-estar ou prazer humano - trajado agora como "picos morais" e "paisagem moral") para argumentar a favor de uma ética de deveres (que geralmente é a que busca ser objetiva, universal e atemporal), algo claramente deontologista.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #5 Online: Abril 19, 2012, 09:53:29 am »
Defina "C(c)iência".

Offline Heitor

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #6 Online: Abril 19, 2012, 10:46:10 am »
[OFF] TED Talk fictícia, feita como viral para o filme Prometheus.

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #7 Online: Abril 24, 2012, 08:11:28 pm »
Nem vou ver o video, depois que o Macnol assistiu e não mudou de opinião...

Mas eu acho mesmo engraçadas, e por vezes patéticas, essas tentativas de cientistas pouco honestos consigo mesmos em tentar validar a moral através da biologia, genética, etc., o que for. Me parece só uma tentativa de preencher o vazio frustrante da falta de "sentido" ou "objetivo" das coisas, principalmente as coisas humanas, com outra bobagem qualquer. Como uma pancada de ateus que eu vejo por aí fazem o tempo todo.

Enquanto isso, a moral segue sendo o que sempre foi: um "acordão" (de "acordo grande") entre as pessoas de um grupo numeroso, buscando tolerar a existência uns aos outros.

O máximo que a ciência pode presumir é que humanos, quando em grupo, precisam de regras para conviver. Ou pelo menos observar que sociedades anárquicas e caóticas não conseguem garantir bem estar (se bem que até essa definição é discutível) à maioria dos seus membros.

P.S.: E daí vem a minha profunda descrença naquela hipocrisia chamada Humanismo Secular.
« Última modificação: Abril 24, 2012, 08:18:25 pm por Arcade »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #8 Online: Abril 24, 2012, 08:22:25 pm »
Acho que principalmente a questão não é dar um sentido para a coisa.

Mas sim acabar com o relativismo moral que tem imperado em certas áreas sociais.

Condenar corruptos a forca, gente com 50g de maconha no bolso a prisão perpétua ou execução, esfolar animais vivos, fazer meninas pobres serem destroçadas sexualmente por dinheiro em prostibulos e filmes adultos, tirar à força pessoas sem teto de locais onde o proprio dono não explorava o local há anos,  espancar crianças e muitas outras condutas "questionáveis" são aceitas pelo mundo e/ou enfiada goela a baixo de minorias em outros, pelo mundo todo.

Se, ênfase no se, for possível provar de forma estatística que certas condutas são melhores do que outras, usando ou não a biologia/antropologia isso pode ser uma divisa de patamar sólido e discutivel para pessoas com moral distinta para sabermos o que podemos condenar e o que não podemos.

Por que o relativismo moral sempre esbarra no relativismo dos limites morais impostos sendo tão abrangente quanto a conveniencia do momento manda.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #9 Online: Abril 24, 2012, 08:32:03 pm »
Eu acho que a ciência pode validar a moral.

Por exemplo, se o código moral vigente parte de princípios quanto a viver em sociedade, a ciência pode demonstrar se tais práticas realmente são boas, não apenas para o conjunto de pessoas, como para cada uma individualmente também.

Mas de qualquer forma, ainda é necessário estabelecer alguns axiomas básicos (como tudo na ciência), como: o que deve receber prioridade, a vida ou o bem-estar? Aí que vai se concentrar a discussão, porque tudo vai depender de visões subjetivas quanto a "onde queremos chegar com essa moral?"

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #10 Online: Abril 24, 2012, 08:43:51 pm »
Infelizmente, o comportamento humano é isso, 3libras: conveniência. Seja das "maiorias", seja das "minorias"...

(Oi, Mais ou Menos Quinze Pilas, quanto tempo!)

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #11 Online: Abril 24, 2012, 11:15:31 pm »
então, essa conveniência é totalmente compreensível, sempre tendemos a fazer o mais conveniente como estratégia de sobrevivência.

Por exemplo, há alguns séculos se usava cavalos para locomoção. Hoje apesar de ainda ser usado a opção ideal é o carro.

Qualquer pessoa quer ter ou tem um carro para sua locomoção. O cavalo sobra para situações bem específicas e para atividades sociais e de lazer.

O que sobrepujou o cavalo foi a tecnologia, em outras palavras a ciência aplicada. Sempre a sociedade que usou a tecnologia primeiro conseguiu dominar suas contemporâneas nesse setor específico.

Europeu assimilaram a medicina moura.
chineses a tecnologia bélica mongol
e mongóis a refinada cultura chinesa

O mesmo serve para os aviões e bombas nucleares que hoje são mais importantes até mesmo que os exércitos que os usam.

O grande problema é que as pessoas são muito melindradas em admitir que pode haver carros e cavalos "morais".

Vemos em uma observação até clara que sociedades que valorizam a antropologia, sociologia e psicologia nas suas decisões globais e individuais tendem a formar individuos mais felizes, mais saudáveis e mais capazes de resolver os conflitos gerais.

E olha que como "ciências" essa trinca está até longe de chegar no nive de falseabilidade e matematização de uma medicina ou agricultura. Uma cientifização da moral, para acontecer de forma a mostrar algo estupidamente melhor precisa da neurobiologia e melhor entendimento das relações humanas, coisas que ainda não existe ferramenta para tal (mas devem continuar sendo buscadas)

De certa forma, eu vejo que as sociedades que ainda tem uma mentalidade ligada a pensamentos arcaicos, especialmente os extremistas religiosos e políticos (e em escala menor economicos), tendem a ter maior índice de violência, conflitos com sociedades vizinhas e menor bem-estar dos seus habitantes.

Não que esses pensamentos sejam totalmente descartáveis, mas não deveriam ser os que movem suas sociedades, assim como não devemos usar cavalos para o transporte público das grandes cidades, a ambos deveriam caber funções culturais e sociais.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #12 Online: Abril 25, 2012, 10:52:17 am »
Citação de: 3libras

Se, ênfase no se, for possível provar de forma estatística que certas condutas são melhores do que outras, usando ou não a biologia/antropologia isso pode ser uma divisa de patamar sólido e discutivel para pessoas com moral distinta para sabermos o que podemos condenar e o que não podemos.

Eu concordo com você quanto aos cavalos e carros morais. Contudo, essa "estatística", infelizmente, não tem poder de convencimento algum e tem um sentido extremamente restrito aos que já se utilizam dela. Não vejo como exportar nossa moral sem arranjar alguns problemas bem grandes nesse movimento.

Offline Cebolituz

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #13 Online: Abril 25, 2012, 11:21:28 am »
Citar
Eu concordo com você quanto aos cavalos e carros morais. Contudo, essa "estatística", infelizmente, não tem poder de convencimento algum e tem um sentido extremamente restrito aos que já se utilizam dela. Não vejo como exportar nossa moral sem arranjar alguns problemas bem grandes nesse movimento.

Concordo, mas nesse sentido, até tenho uma visão mais otimista. Por mais que cultura e religião batem com força para certas nações, o exemplo vindo das nações mais bem sucedidas tende a ser analisado e depois copiado pelas outras. Não a toa que tais países tendem a ter taxas mais elevadas de imigração, mesmo com imigrantes vindos de uma cultura totalmente diferente e que buscam liberdade e maior qualidade de vida.

Mas ressalto que há lugares em que essa integração não tem sido fácil ou bem sucedida e tem gerado problemas. Curiosamente, o Brasil com a imensa leva de imigrantes vindos de culturas diferentes não teve 1/10 de problemas que outros países enfrentam (principalmente Europa e Estados Unidos).

Como eu estudo língua estrangeira, sei a diferença que houve, embora seja um assunto longo e polêmico.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline VA

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #14 Online: Abril 25, 2012, 01:00:15 pm »
Sei lá, toda vez que começam a falar sobre ciência validando moral ou qualquer coisa do tipo eu me lembro das diversas armadilhas do utilitarismo. Tipo:

(click to show/hide)

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #15 Online: Abril 26, 2012, 12:31:45 am »
[quote"Cebolituz"]
Concordo, mas nesse sentido, até tenho uma visão mais otimista. Por mais que cultura e religião batem com força para certas nações, o exemplo vindo das nações mais bem sucedidas tende a ser analisado e depois copiado pelas outras. Não a toa que tais países tendem a ter taxas mais elevadas de imigração, mesmo com imigrantes vindos de uma cultura totalmente diferente e que buscam liberdade e maior qualidade de vida.

Mas ressalto que há lugares em que essa integração não tem sido fácil ou bem sucedida e tem gerado problemas. Curiosamente, o Brasil com a imensa leva de imigrantes vindos de culturas diferentes não teve 1/10 de problemas que outros países enfrentam (principalmente Europa e Estados Unidos).
[/quote]

Em termos de comparação, as pessoas migram para outros países muito mais por perspectivas econômicas do que por questões morais e culturais.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #16 Online: Abril 26, 2012, 06:43:55 pm »
Citação de: 3libras

Se, ênfase no se, for possível provar de forma estatística que certas condutas são melhores do que outras, usando ou não a biologia/antropologia isso pode ser uma divisa de patamar sólido e discutivel para pessoas com moral distinta para sabermos o que podemos condenar e o que não podemos.

Eu concordo com você quanto aos cavalos e carros morais. Contudo, essa "estatística", infelizmente, não tem poder de convencimento algum e tem um sentido extremamente restrito aos que já se utilizam dela. Não vejo como exportar nossa moral sem arranjar alguns problemas bem grandes nesse movimento.

passa a ter quando as sociedades que mais a adotam passam a ser menos "moles" na forma de defender esse pensamento e dão menos valor "cultural" a condutas como enterrar filhos deficientes, apedrejar adulteras etc etc.

As sociedades que mais podem puxar o mundo para a frente são as que mais estão se rendendo a esse relativismo moral de "o horror feito por outros povos é apenas uma diferença socio-cultural."

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #17 Online: Abril 26, 2012, 07:49:51 pm »
Citação de: 3libras
passa a ter quando as sociedades que mais a adotam passam a ser menos "moles" na forma de defender esse pensamento e dão menos valor "cultural" a condutas como enterrar filhos deficientes, apedrejar adulteras etc etc.

Foi isso que eu quis dizer com "ficar restrito aos que já se utilizam dela".

Citação de: 3libras
As sociedades que mais podem puxar o mundo para a frente são as que mais estão se rendendo a esse relativismo moral de "o horror feito por outros povos é apenas uma diferença socio-cultural.

Todo mundo "pode puxar o mundo pra frente". Na verdade, todo o mundo o faz.

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #18 Online: Abril 28, 2012, 01:07:57 am »
Já havia visto o vídeo, não li o tópico inteiro, mas comentarei algo que parece que ainda não disseram: a moral é objeto de estudo da ciência também. O que chamamos de moral faz parte do escopo de atividades, sentimentos e pensamentos humanos, sendo objeto de estudo da Psicologia, Filosofia, Antropologia, Sociologia, Neurologia, Biologia e onde mais isso puder ser relevante. Assim, tentamos compreender o que é a moral, como e por que ela surge, se mantém, como se manifesta em indivíduos e culturas. A moral não é algo intangível e inalcançável (ao menos não mais do que todos os objetos de estudo da Psicologia) e muita coisa interessante já vem daí.

Se compreender a moral nos auxilia a responder questões morais, a ciência pode auxiliar sim. Pode ser decisiva, inclusive, tanto quanto ou mais quaisquer outras coisas que acreditem que sejam, estas sim, as determinantes da moral.

Mas amanhã acordo às 5:30 pra trabalhar. Vou só jogar a reflexão, talvez eu volte depois com um exemplo legal de como a ciência pode responder questões morais.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #19 Online: Abril 28, 2012, 01:59:03 am »
Olha, eu não sei se a pergunta do tópico faz muito sentido. O que significa "responder questões morais"? Acho que todas essas ciências que você citou Sampaio (de Filosofia a Biologia) são muito eficientes para LEVANTARMOS questões morais. A religião é muito eficiente para respondê-las.

O aborto pode ser uma questão moral, mas vez ou outra os campos do conhecimento podem ser conflituosos ao nos fornecerem "respostas" que partam de pressupostos distintos (uma vez que eles não são unificados) e caminhem para conclusões de sentidos às vezes até opostos.

O problema dessa pergunta é que, uma vez que a ciência possui uma linguagem totalizante, ela mesma é responsável por levantar questões morais as quais é incapaz de responder conclusivamente, uma vez que há certa decadência da razão crítica e do agir ético. Nesse movimento a ciência acaba moldando a moral como a conhecemos (se acreditarmos que sujeito e objeto caminham próximos um do outro).

O que quero dizer é: com qual moral a ciência é capaz de responder questões morais?


Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #20 Online: Abril 28, 2012, 02:40:43 am »
Elfo falou bem o que eu ia falar: é impossível derivar um "dever ser" de um "ser".
E como o Eltor disse, a ciência serve pra inspirar nossas decisões.

Exemplo besta:
Imagine um médico. Devido ao seu estudo de ciência, ele sabe que "Tomar o remédio X de maneira Y cura a doença Z.". Joãozinho está com a doença Z. O médico só dirá para Joãozinho "Tome o remédio X de maneira Y" se ele achar que é "estar curado da doença Z" é algo bom. Ou seja, ele utiliza o conhecimento científico para atingir um fim moral que é EXTERNO à ciência.

A ciência em si jamais chegará a respostas morais, mas ela pode ser um instrumento muito útil. Uma sociedade com um conhecimento científico, causal, estupidamente elevado, poderia, através de valores simples ("Vida é bom", "Dor é ruim", "Prazer é bom"), chegar a várias soluções, pois se saberia mais o que gera efeitos segundo esses valores e efeitos contra.
Agora, debate sobre o aborto, por exemplo, dificilmente é muito ajudado pelo avanço científico. O debate é simples: há valor em si na vida de um ser humano ainda não nascido, de um feto humano? Se uma pessoa acha que sim, não importa o que se descubra, ela achará errado abortar. Se uma pessoa acha que não, no nosso nível atual, ela provavelmente não será a favor de criminalização do aborto, talvez critique algo por questão de saúde e tal, mas não muito além disso, ao pesar o sofrimento causado na mãe e panz.

Sampaio, eu acho o estudo científico sobre a moral útil, mas ele jamais dirá qual a melhor moral. Um hipotético computador cientista desprovido de qualquer capacidade de juízo de valor jamais diria "essa é a melhor moral", pois a própria idéia de "melhor" exige um critério moral prévio (mesmo que a própria pessoa não saiba qual é ele).

VA, essa tira é precisamente a crítica do Nozick ao utilitarismo, é o "utility monster". Apesar de fazer sentido, parece-me impossível a existência de uma pessoa cujos ganhos não tenham uma diminuição marginal.

Offline kinn

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #21 Online: Abril 28, 2012, 09:15:24 am »
Eu só discordo da parte que o Lanzi diz que a religião é mais eficiente para responder certas questões...
Ela diz segundo critérios completamente subjetivos do que acha certo ou errado de acordo com a época e lugar que seu códice sagrado foi erigido.

Na India era correto imolar as viúvas com o falecido. Hoje o governo hindu proibe essa e outras práticas por reconhecer que não se aplicam ao nossos dias. A religião ocidental deveria ter essa postura, mas vemos é um retrocesso de pensamento ao invés...
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline Macnol

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #22 Online: Abril 28, 2012, 09:42:51 am »
kinn, o que as religiões MAIS fazem é fornecer respostas pra questões morais.

Se essas são BOAS respostas, já são outros quinhentos... ;)

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #23 Online: Abril 28, 2012, 11:04:34 am »
Citação de: DracoDruida
A ciência em si jamais chegará a respostas morais, mas ela pode ser um instrumento muito útil. Uma sociedade com um conhecimento científico, causal, estupidamente elevado, poderia, através de valores simples ("Vida é bom", "Dor é ruim", "Prazer é bom"), chegar a várias soluções, pois se saberia mais o que gera efeitos segundo esses valores e efeitos contra.
Agora, debate sobre o aborto, por exemplo, dificilmente é muito ajudado pelo avanço científico. O debate é simples: há valor em si na vida de um ser humano ainda não nascido, de um feto humano? Se uma pessoa acha que sim, não importa o que se descubra, ela achará errado abortar. Se uma pessoa acha que não, no nosso nível atual, ela provavelmente não será a favor de criminalização do aborto, talvez critique algo por questão de saúde e tal, mas não muito além disso, ao pesar o sofrimento causado na mãe e panz.

Sampaio, eu acho o estudo científico sobre a moral útil, mas ele jamais dirá qual a melhor moral. Um hipotético computador cientista desprovido de qualquer capacidade de juízo de valor jamais diria "essa é a melhor moral", pois a própria idéia de "melhor" exige um critério moral prévio (mesmo que a própria pessoa não saiba qual é ele).

O problema às vezes não é nem esse. A "resposta moral" que a ciência pode alcançar é tão simples que pode ser alcançada de outras formas. Querer fazer isso levanta uma outra questão moral ainda mais complicada, que é a de querer submeter tudo à validade dos critérios científicos como se, fazendo isso, tornássemos mais "objetivos" os nossos valores, como se, auferindo um fundamento científico pra eles pudéssemos exportá-los e incorporá-los às outras culturas de maneira "correta".

Citação de: Kinn
Eu só discordo da parte que o Lanzi diz que a religião é mais eficiente para responder certas questões...
Ela diz segundo critérios completamente subjetivos do que acha certo ou errado de acordo com a época e lugar que seu códice sagrado foi erigido.

Sim, e onde é que isso vai contra o que eu falei? A ciência também possui uma dinâmica própria que está atrelada a sua época. A ciência, contudo, um pouco mais que a religião, depende de um espaço de dúvida pra continuar se movimentando. Por isso que nunca vai nos fornecer resposta moral nenhuma.

Offline VA

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #24 Online: Abril 28, 2012, 11:40:00 am »
A ciência não está necessariamente atrelada à época, Lanzi. Se todo o conhecimento humano fosse zerado hoje, as religiões que surgiriam em seguida seriam completamente diferentes das religiões atuais. Mas o conhecimento científico acabaria voltando a existir, mesmo que a metodologia tivesse algumas mudanças.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #25 Online: Abril 28, 2012, 01:12:34 pm »
A ciência não está necessariamente atrelada à época, Lanzi. Se todo o conhecimento humano fosse zerado hoje, as religiões que surgiriam em seguida seriam completamente diferentes das religiões atuais. Mas o conhecimento científico acabaria voltando a existir, mesmo que a metodologia tivesse algumas mudanças.

Se a ciência é descolada da época (coisa que eu não concordo nem um pouco) como ela pode responder questões morais?

Offline VA

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #26 Online: Abril 28, 2012, 01:41:07 pm »
Aí que está: eu não estou apoiando a noção de que ela possa. A ciência exige empirismo, e empirismo moral é algo imoral por si só. É uma antítese.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #27 Online: Abril 28, 2012, 01:41:40 pm »
Citar
O problema às vezes não é nem esse. A "resposta moral" que a ciência pode alcançar é tão simples que pode ser alcançada de outras formas. Querer fazer isso levanta uma outra questão moral ainda mais complicada, que é a de querer submeter tudo à validade dos critérios científicos como se, fazendo isso, tornássemos mais "objetivos" os nossos valores, como se, auferindo um fundamento científico pra eles pudéssemos exportá-los e incorporá-los às outras culturas de maneira "correta".
Sinceramente não entendi.
Como eu disse, a ciência não pode alcançar valores morais por si mesma. Então ela não tem a pretensão de tonrar qualquer valor mais "objetivo", no máximo dar informações que embasem corretamente nossos pressupostos para quando formos fazer juízos morais (que são totalmente externos à ciência).

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #28 Online: Abril 28, 2012, 01:59:48 pm »
Deixa eu ir direto ao exemplo que queria dar. Isso vai ser um pouco longo, mas acho que vale a pena ler.

Há a seguinte situação: um trem vai atingir 5 pessoas que trabalham desprevenidas sobre a linha. Mas você tem a chance de evitar a tragédia acionando uma alavanca que leva o trem para outra linha, onde ele atingirá apenas uma pessoa. Você mudaria o trajeto, salvando as 5 e matando 1?
Chamarei essa de Situação 1 ou S1.

Outra situação:  um trem em disparada irá atingir 5 trabalhadores desprevenidos nos trilhos. Agora, porém, há uma linha só. O trem pode ser parado por algum objeto pesado jogado em sua frente. Um homem com uma mochila muito grande está ao lado da ferrovia. Se você empurrá-lo para a linha, o trem vai parar, salvando as 5 pessoas, mas liquidando uma. Você empurraria o homem da mochila para a linha?
Chamarei essa de Situação 2 ou S2.

(não se preocupem com as questões logísticas da situação - "ah, não tenho certeza se o trem pararia arremessando o cara" e coisas assim -, pois são irrelevantes para o caso. O que queremos avaliar é o dilema moral, não a coerência da circunstância criada. Considerem que todas as informações das situações são precisas e que vocês têm certeza disso.)


Num estudo realizado em Harvard, colocaram essa situação diante de diversas pessoas, de diferentes classes sociais, de diferentes culturas (contanto saibam o que é um trem).
Na S1, 97% das pessoas, sem diferença significativa entre pessoas de diferentes classes sociais, escolaridade, etc., responderam que puxariam a alavanca, salvando as cinco pessoas e condenando a outra.
No S2, 75% das pessoas, também sem diferença significativa entre populações, disseram que não empurrariam o rapaz, salvando as cinco pessoas e condenando-o.

É um dado interessante. Afinal de contas, em termos estritamente lógicos, não há diferença entre S1 e S2: ambos significam condenar alguém para salvar outras cinco pessoas. Mas as respostas a S1 e S2 são quase opostas. Por quê?

Sabe-se já há algum tempo que o ser humano (e os demais animais, mas com mais limitações) aprende pelas consequências de sua ação. Se eu jogo comida no chão e minha mãe me bate, diminui a probabilidade de que eu faça o mesmo em situações similares. Se eu tento abrir uma porta girando a maçaneta e não consigo, mas quando puxo ela abre, e assim sucessivamente, aumenta a probabilidade de que, se eu quiser abrir essa porta, nas próximas vezes eu puxe a maçaneta ao invés de girá-la.
Aprendemos através de nossas experiências diretas, através da experiência de outros (vejo alguém conseguindo abrir a porta puxando ao invés de girar, por exemplo) ou através de ensinamentos (alguém nos diz o que deveríamos ou não fazer em determinadas situações).

Pois bem, usualmente a ação "empurrar alguém da ponte, na frente de um trem" seria punida. Por isso e talvez por razões filogenéticas (aí estamos especulando, mas é possível), a maioria de nós sente um mal-estar tremendo com a ideia. Empurrar alguém da ponte, que parece que não tinha nada a ver com a situação, soa a nós, mesmo que inconscientemente, como assassinato. Um frio e cruel, ainda por cima.
"Puxar uma alavanca", mesmo que as consequências sejam as mesmas, não...

Em S2 temos uma participação ativa, estamos empurrando alguém da ponte em frente ao trem e isso está diretamente relacionado com algo ruim, moralmente reprovável. Em S1, temos uma participação mais indireta, mesmo as consequências sendo exatamente as mesmas, mas não nos soa tão "errado".

As muitas variações desta pesquisa confirmam essa hipótese ("e se você puxasse uma alavanca que fizesse cair o mochileiro?" e etc).

Agora vamos a um dos debates morais correntes: a eutanásia.

Para a maioria das pessoas a eutanásia é moralmente condenável. Implica, pra eles, matar alguém. Já a ortotanásia, que é simplesmente suspender tratamento para deixar a pessoa morrer, é muito mais aceita e inclusive aprovada legalmente. A consequência de ambas é a mesma (a pessoa morre), mas na ortotanásia é talvez pior, já que prolonga a malograda existência da pessoa (que já quer morrer, o desejo tem que ser dela) até que a doença ou seja-lá-o-que-for a mate. Qual a diferença?

A diferença é essencialmente a mesma do S1 e S2. Na eutanásia, a pessoa participa ativamente da morte da outra, ela injeta uma substância (geralmente altas doses de morfina) para que a pessoa morra, como ela deseja, naquele momento e sem dor. Na ortotanásia ela participa passivamente: suspende o tratamento, o que inevitavelmente implicará também na morte da pessoa, mas não tá lá, injetando nada que ocasionará a morte dela. Essa última soa menos errada pra maioria de nós e a primeira parece algo mais próximo de assassinato, de imoral e provavelmente se fossemos a pessoa que faz um ou outro, sentiríamos mais remorso se fossemos o da eutanásia.
Pelo exato mesmo motivo: geralmente injetar algo em alguém, ocasionando a morte, é punido, nos soa como assassinato, causa mal-estar pensar em fazer isso com alguém; simplesmente suspender tratamento - mesmo que as consequências sejam bem mais nefastas, como descrevi -, não.

Mas isso é uma falha da nossa aprendizagem, chamada de generalização de estímulo. Situações com propriedades semelhantes ocasionam respostas semelhantes, mesmo que não seja o caso. É o mesmo que uma pessoa que (lá vem exemplo esdrúxulo, porque tô elaborando agora) apanha do pai e aprende que não pode enfrentá-lo, mas que agora está diante de um babaca que quer pegar sua mulher, mas não consegue enfrentá-lo porque ele se parece com o pai. Independente da nossa aprendizagem, essa simplesmente não é a resposta mais adequada a essa situação.

Essa compreensão, muito grosseiramente descrita aqui, implica sim numa mudança em relação ao dilema moral. Ora, se o que nos causa repulsa à eutanásia mas não à ortotanásia é uma falha do modo de aprendizagem do ser humano, uma generalização de estímulos, então, compreendendo isso, compreendendo a nossa motivação e o porquê do incômodo, estamos aptos a agir diferentemente. O que implica, inclusive, em tomar decisões legais diferentes. É algo imenso.

Claro, a ciência não está prescrevendo nada. Ela não está dizendo: "olha, isso ocorre devido a um problema de generalização de estímulos, que faz com que você tenha uma resposta disfuncional nessa ocasião, logo você deve tomar a outra atitude". O que ela faz pára antes do "logo" ali, ou seja, só descreve. Mas aquele que acredita que a descrição não implica na prescrição está sendo bastante ingênuo.

A religião diz "faça isso" e "faça aquilo" porque "é a vontade de Deus". A ciência diz "se você fizer isso, acontecerá aquilo", "se você fizer aquilo outro, acontecerá isso" e "você faz isso por causa de X, Y e Z". Pra mim, ambas têm implicações morais. A diferença é que uma é dogmática - e por isso mesmo tem de ser tão prescritiva - e a outra é mais bem fundamentada, sendo mais persuasiva do que impositiva (o que não quer dizer que ela esteja certa).
« Última modificação: Abril 28, 2012, 02:04:07 pm por Sampaio »

Offline VA

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #29 Online: Abril 28, 2012, 08:23:11 pm »
Valeu a pena, mesmo, Sampaio. Obrigado por escrever isso para nós.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #30 Online: Abril 29, 2012, 01:12:41 pm »
Gostei do seu post, Sampaio, acho que a discussão está tomando um rumo interessante.

Primeiro eu gostaria de questionar a sua afirmação de que a religião é imposição ou que a ciência é mais persuasiva que a Religião. Bem, talvez pareça que funcione assim hoje, com os devidos paradigmas já estabelecidos. Mas dizer isso é ignorar toda a Teologia (e as implicações que essa área teve na ciência através dos teólogos nominalistas), o método de debate e de filosofia escolástica desenvolvido na Idade Média que visava, entre outras coisas, justamente a "persuasão" de pagãos (e não através do simples "se você não fizer isso será punido", uma vez que era necessário convencê-los da ideia do Deus cristão), o sucesso de conversão das missões jesuíticas no mundo todo. Aliás, se assim fosse, como o cristianismo (e olhe que só estou falando dessa religião por enquanto) teria galgado tantos fiéis e posições em seus primeiros dias, ocupando e perpetuando os espaços administrativos românicos? Um dos seus argumentos provavelmente será o de que a Teologia é incapaz de questionar seus pressupostos e de que todo o raciocínio feito percorre a direção da certeza (de Deus) para a construção de um conhecimento que a justifique e eu até concordo em partes, se não pensasse que a ciência também, embora muito mais flexível, tenha vícios parecidos. Que ambas tem sérias implicações morais não temos dúvida nenhuma, mas, este exemplo que você deu não deixa nenhum espaço realmente maior do que os deixados pelas "conclusões teológicas" (e isso me lembra a fala de um amigo que dizia que a autoridade do padre medieval havia, em nossos tempos, sido transferida para a do médico ou do cientista). Claro que a exposição é racional, objetiva e empírica (e esses critérios parecem ter adquirido um valor em si), mas, vamos analisar um pouco mais o seu exemplo...

Qual o problema moral que ela aborda? O dilema entre escolher a morte de uns e a morte de um. O prolongamento do sofrimento de um e a interrupção do sofrimento de outro. No segundo exemplo acredito que haveria aqui um atrito moral entre a religião (mais precisamente o cristianismo) e a ciência, assim como acontece no caso do aborto ou das pesquisas de célula tronco. É possível, contudo, nos livrarmos da roupagem religiosa e esses casos continuarão sendo problemas morais. A dúvida que tenho, contudo, é a possibilidade muito frequente que a ciência tem em fechar os olhos para questões morais (a religião também tem esse problema, mas não estou dizendo que prefiro um ao outro, só acho que a religião, devido ao seu poder simbólico, deixa menos espaços para dúvidas e é portanto mais eficiente em fornecer respostas às questões morais) que envolvem o seu próprio método porque isso pressupõe a adoção de certos limites para o seu funcionamento. Como você poderia resolver cientificamente este problema moral, uma vez que envolve uma petição de princípio?

Poderíamos dizer, portanto, que a ciência está além do sistema moral predominante? Uma vez que, através da sua sugestão, seria possível moldar a nossa moral conforme as descobertas científicas, teríamos uma moral absolutamente científica para o futuro. Isso me assusta principalmente no ponto em que qualquer explicação que não seja científica seria logo descartada segundo os critérios de correção. Isso seria um problema moral? Digo que sim porque como a ciência seria capaz de, por si só, levantar essas questões que são constantemente levantadas pela Filosofia e pela religião e, principalmente, pelo atrito que há entre eles?

Enfim...

Offline Macnol

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Re: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #31 Online: Abril 29, 2012, 02:15:13 pm »
Lanzi, você vê teologia ou ciência como as duas únicas fontes de respostas para questões morais?


Enviado pelo Tapatalk via Android.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #32 Online: Abril 29, 2012, 06:14:14 pm »
Adoro esses casos do trem e do homem gordo. E nesses momentos é bom ter um psicólogo behaviorista aqui no fórum, hahaha.

Citar
Essa compreensão, muito grosseiramente descrita aqui, implica sim numa mudança em relação ao dilema moral. Ora, se o que nos causa repulsa à eutanásia mas não à ortotanásia é uma falha do modo de aprendizagem do ser humano, uma generalização de estímulos, então, compreendendo isso, compreendendo a nossa motivação e o porquê do incômodo, estamos aptos a agir diferentemente. O que implica, inclusive, em tomar decisões legais diferentes. É algo imenso.

Claro, a ciência não está prescrevendo nada. Ela não está dizendo: "olha, isso ocorre devido a um problema de generalização de estímulos, que faz com que você tenha uma resposta disfuncional nessa ocasião, logo você deve tomar a outra atitude". O que ela faz pára antes do "logo" ali, ou seja, só descreve. Mas aquele que acredita que a descrição não implica na prescrição está sendo bastante ingênuo.

Dois comentários:
A) Isso significa que a ciência te dá informações para que você melhor realize julgamentos morais, mas não que ela te dá um julgamento moral em si mesma.

B) Você disse que é uma falha da aprendizagem associar algo a uma característica imediata e não ao resultado (ou algo assim, sendo leigo).

Só que espere, na situação do trem, dizer que as situações S1 e S2 são logicamente iguais é incorreto. Elas possuem resultados muito semelhantes em uma atitude ou outra, mas é dos pontos de diferença que as pessoas extraem justificação para suas valorações. Por exemplo, alguém poderia justificar que o homem amarrado já "estava envolvido" na situação, enquanto o homem gordo não, portanto este não poderia ser jogado. ( justificação não quer dizer causalidade, que é mais na linha do que você expôs)

Não está totalmente correto dizer que "Uma vez que possuem resultados iguais, é uma falha da aprendizagem compreender as situações S1 e S2 como diferentes", portanto não é totalmente correta a implicação da prescrição "por isso se deve ver as duas situações como iguais", "por isso se deve empurrar o homem gordo" ou "por isso não se deve puxar a alavanca". Não está correto porque está implícita aí uma valoração moral conseqüencialista. Ou seja, dizer que S1 e S2 são iguais por possuirem resultados iguais é logicamente incorreto pois elege um único critério para a igualdade: a conseqüência.
Portanto:
Citar
Na S1, 97% das pessoas, sem diferença significativa entre pessoas de diferentes classes sociais, escolaridade, etc., responderam que puxariam a alavanca, salvando as cinco pessoas e condenando a outra.
No S2, 75% das pessoas, também sem diferença significativa entre populações, disseram que não empurrariam o rapaz, salvando as cinco pessoas e condenando-o.

É um dado interessante. Afinal de contas, em termos estritamente lógicos, não há diferença entre S1 e S2:
A parte após "afinal" está incorreta.

Portanto, um cientista conseqüencialista estaria cometendo um erro lógico ao chegar a essa conclusão, gerando uma prescrição moral que não deriva da "ciência pura".

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #33 Online: Abril 29, 2012, 06:20:13 pm »
Lanzi, você vê teologia ou ciência como as duas únicas fontes de respostas para questões morais?


Enviado pelo Tapatalk via Android.

Não, acho que há várias fontes. A filosofia é um, a jurisprudência, o senso-comum, a cultura popular...

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #34 Online: Abril 29, 2012, 07:32:40 pm »
Estou adorando os posts do Draco, mas....desde quando ele é um dos que fala "bonito"? Putz, esse menino me MATA de orgulho... :)

Draco, no dilema dos trens, o que você diria de alguém que decide "f@da-se, eu estou seguro, deixo pra outro escolher"?

fato cientificamente provado: houve fornicação

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #35 Online: Abril 29, 2012, 10:10:55 pm »
VA: Valeu, cara. Também acho estes exemplos interessantes, por isso mesmo quis compartilhar.


Lanzi: Primeiro eu gostaria de questionar a sua afirmação de que a religião é imposição ou que a ciência é mais persuasiva que a Religião (...)

Quando disse isso, eu não estava ignorando a Teologia e todos os debates que teólogos promoveram (alguns até muito bons). Mas quando um teólogo argumenta sobre a moral, sobre a justificativa moral ou analisa sua origem, sem remeter a deus enquanto dado ou ao dogma, ele está fazendo filosofia, mesmo sendo um teólogo. Isso porque ele está utilizando argumentos seculares, que independem da crença em deus ou não, da Bíblia como verdade revelada ou não. Então, se ao invés de falar "por que devemos amar ao próximo? Por que a Bíblia mandou" e argumenta a respeito, sustenta essa postura filosoficamente e até com argumentos práticos, ele é um religioso ainda, mas utilizando argumentos seculares.

Eu chamo uma postura de dogmática e outra de persuasiva porque você precisa pressupor a autoridade (infalível ainda por cima) da Bíblia, mas não precisa pressupor a autoridade da ciência. Mesmo.
Se você acredita em algo simplesmente porque é "científico" ou "comprovado cientificamente" você é um imbecil. E não está sendo um cientista. Você deve acreditar em algo porque ele traz boas razões para isso. Em ciência, teoricamente, a autoridade tem pouco valor. Não importa se o melhor pesquisador do mundo disser que conseguiu "provar cientificamente" algo se ele não trouxer o porquê. Ele tem que mostrar o que ele fez, como ele fez, quais os resultados, pra gente avaliar aqui se isso realmente indica o que ele conclui ou não.

Claro que a exposição é racional, objetiva e empírica (e esses critérios parecem ter adquirido um valor em si)

Que pode não persuadir as pessoas, mas não há um "você deve acreditar porque estou dizendo que é verdade" ou "você deve acreditar porque fulano (ou Fulano) disse que é assim".

É possível, contudo, nos livrarmos da roupagem religiosa e esses casos continuarão sendo problemas morais.

Claro, eu mesmo disse isso mais de uma vez, como quando coloco que se fossemos o rapaz que faz a eutanásia teríamos uma chance maior de sentir remorso (ou um remorso maior) do que o da ortotanásia. Meu ponto não era ciência x religião, era apenas "a ciência pode responder questões morais?".

A dúvida que tenho, contudo, é a possibilidade muito frequente que a ciência tem em fechar os olhos para questões morais (a religião também tem esse problema, mas não estou dizendo que prefiro um ao outro, só acho que a religião, devido ao seu poder simbólico, deixa menos espaços para dúvidas e é portanto mais eficiente em fornecer respostas às questões morais) que envolvem o seu próprio método porque isso pressupõe a adoção de certos limites para o seu funcionamento.

Concordo plenamente.

Há propostas de que isso mude. O filósofo Alain de Botton, em seu livro "Religião para Ateus", diz que temos muito que aprender com as religiões. Ele é ateu, e argumenta que junto à proposta de uma sociedade secular (sem religião), cabe a incumbência de oferecer suporte às exigências humanas que, até então, só as religiões se dispuseram a atender. Não precisamos, por exemplo, ser judeus para instituir um “Dia do Perdão”; templos temáticos e seculares podem ser levantados para propiciar reflexões, relaxamento e insights; “Restaurantes Ágapes”, inspirados em certos elementos missais, proporcionariam a dissolução de tribos e preconceitos; e os museus e as universidades poderiam ser rearranjados, respectivamente, em salões e departamentos dedicados a aspectos primordiais da existência humana, como ao “autoconhecimento”, ao “amor” e ao à “morte.” Tais sugestões poderiam ser implementadas com facilidade, e seus possíveis benefícios poderiam ser avaliados na prática.

O livro é cheio de problemas, mas essa parte da proposta dele eu acho interessante.

Como você poderia resolver cientificamente este problema moral, uma vez que envolve uma petição de princípio?

Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?

Eu convivo bem com essa angústia, mas talvez - e apenas talvez - seja benéfico fazer como o Bottom propõe e começar a criar instituições seculares que também tenham caráter prescritivo.

Poderíamos dizer, portanto, que a ciência está além do sistema moral predominante? Uma vez que, através da sua sugestão, seria possível moldar a nossa moral conforme as descobertas científicas, teríamos uma moral absolutamente científica para o futuro. Isso me assusta principalmente no ponto em que qualquer explicação que não seja científica seria logo descartada segundo os critérios de correção. Isso seria um problema moral? Digo que sim porque como a ciência seria capaz de, por si só, levantar essas questões que são constantemente levantadas pela Filosofia e pela religião e, principalmente, pelo atrito que há entre eles?

É possível que o cerne do problema esteja aí: parece que você está partindo de uma concepção de ciência diferente da minha. Concepção, a sua, que considero equivocada.

Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.

O método que a ciência adota varia. Assim, se houver motivos para crer que os métodos e modelos que atualmente adotamos estão errados ou que existem formas melhores de abordar os fenômenos, descartaremos estes modelos atuais e adotaremos este melhor. Se, por exemplo, alguém conseguir demonstrar que o método hipotético-dedutivo tem sido insuficiente e que um método completamente novo, que envolve uma visão radicalmente nova de mundo e de conhecimento, consegue lidar melhor com os fenômenos, adotaremos este outro modelo. E ainda assim continuará sendo ciência. Complemento o que disse anteriormente, dizendo que ciência é apenas questionamento sistematizado: de por que deveríamos acreditar em algo e qual a melhor maneira de investigarmos a respeito de determinada coisa.

Isso torna sua crítica um pouco sem sentido. Afinal, qual seria o perigo? Questionar as coisas? Acreditar que apenas considerarei algo como verdadeiro ou correto quando houver bons motivos para isso? Por que isso é algo ruim? E, olha que coisa linda, mesmo se vc for capaz de apontar por que questionar as coisas desta forma é algo ruim e que há maneiras melhores de compreender, ainda assim será ciência! Pois esta será demonstradamente a melhor maneira de abordar os fenômenos ou a questão.


Draco: A) Isso significa que a ciência te dá informações para que você melhor realize julgamentos morais, mas não que ela te dá um julgamento moral em si mesma.

Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.

Só que espere, na situação do trem, dizer que as situações S1 e S2 são logicamente iguais é incorreto. (...)  Por exemplo, alguém poderia justificar que o homem amarrado já "estava envolvido" na situação, enquanto o homem gordo não, portanto este não poderia ser jogado.

Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.

Não está correto porque está implícita aí uma valoração moral conseqüencialista. Ou seja, dizer que S1 e S2 são iguais por possuirem resultados iguais é logicamente incorreto pois elege um único critério para a igualdade: a conseqüência.

Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?

Você talvez tenha apontado um problema do mau uso da palavra lógica (mas eu não concordo com vc, mas não quis entrar nisso porque é desnecessário nessa questão), mas não um problema da pesquisa ou de suas conclusões.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #36 Online: Abril 30, 2012, 02:41:40 am »
Sampaio

Quando digo que a ciência pode "resolver" as questões morais estou dizendo apenas que ela está fornecendo uma resposta, como no próprio exemplo que você deu.

Acho que se eu dissesse que minha concepção de ciência é igual à minha concepção de conhecimento, então não estaríamos discordando em ponto nenhum. Quando falo da ciência, contudo, estou falando de uma linguagem racional, empírica e objetiva, de tendência totalizante.

Mas daí dizer que o conhecimento pode dar respostas morais seria algo de uma obviedade sem tamanho...

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #37 Online: Abril 30, 2012, 01:12:25 pm »
Citação de: Sampaio
Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?
Citação de: Sampaio
Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.

Não entendi. Como algo pode ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo? A resposta a questões morais necessariamente possui um valor por trás, portanto prescreve algo.

Citação de: Sampaio
Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.
Apenas para confirmar que não estamos discutindo com conceitos distintos. Você concordaria comigo se eu complementasse sua definição com os elementos "busca pela descrição de como o mundo é, como funciona"? Você continuaria concordando se eu dissesse que os fundamentos para a ciência, ou seja, aquilo no que podemos seguramente nos apoiar para construir o conhecimento científico, são: a) a lógica (incluindo aqui a matemática, abstração pura) ; b) as informações adquiridas pelos cinco sentidos (ainda que algum sentido falhe em certa situação, é sempre através dos próprios sentidos que percebemos que ele falhou) ?

Citar
Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.

Foi precisamente o que eu disse, é uma justificativa moral. Mas perceba, essa justificativa é possível e válida apenas porque S1 =/= S2 (não estou valorando aqui, estou apenas descrevendo). Elas são muito parecidas e possuem resultados iguais, mas não são a mesma coisa, certo?. E o ponto de partida da sua argumentação foi "Por que valoramos como diferentes se elas são iguais?". Contudo, elas não são iguais, apenas semelhantes.


Citar
Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?

Eu entendi o ponto da pesquisa e agora entendi o seu "logicamente a mesma" (apesar de um uso incorreto mesmo), mas veja: Você concorda que S1 não é perfeitamente igual a S2 no sentido de "1+1=2", certo? (como juízo de fato, eu digo. isso não impede que uma pessoa valore S1 e S2 de formas iguais por ambas serem igualmente colocadas dentro de determinado critério, mas o juízo de tal pessoa seria um juízo de valor)

Mas agora repito o questionamento: Em que achar a razão pela qual a maioria das pessoas não adotam o critério consequencialista daria uma resposta para nossas questões morais? Ela dá uma resposta de caráter descritivo: "A maioria das pessoas não adota o critério devido a X", mas isso nada diz qual seria o melhor critério.

--

Estou adorando os posts do Draco, mas....desde quando ele é um dos que fala "bonito"? Putz, esse menino me MATA de orgulho... :)
Hahah, thanks.   :)

Citação de: Nihil
Draco, no dilema dos trens, o que você diria de alguém que decide "f@da-se, eu estou seguro, deixo pra outro escolher"?
Não entendi a pergunta, na verdade. O que eu diria em que sentido? Moralmente? Que ela já está fazendo uma escolha ao não fazer nada (até porque não há tempo para outra pessoa escolher) e que eu não faria o que ela fez.  :b

Citar
fato cientificamente provado: houve fornicação
...Oh u.
« Última modificação: Abril 30, 2012, 01:18:37 pm por DracoDruida »

Arcade

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Re: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #38 Online: Abril 30, 2012, 01:39:09 pm »
Oh, uh... Depois que eu perguntei, percebi que a pergunta era derivada da leitura da versão resumida do dilema. Obviamente a versão oficial deve ser mais extensa e específica. Deixa pra lá.

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Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #39 Online: Abril 30, 2012, 02:54:56 pm »
Lanzi: Quando falo da ciência, contudo, estou falando de uma linguagem racional, empírica e objetiva, de tendência totalizante.

A diferença entre ciência e filosofia é tênue e tem um bocado de gente que tentou traçar essa diferença. Todas são, como não poderiam deixar de ser, arbitrárias. Afinal, são definições, recortes.

Eu estou entre os que vêem a ciência como filosofia + empiria. O processo científico é invariavelmente filosófico: tem um problema, hipóteses são levantadas, verificadas sua coerência interna, sua coerência com o que mais tende a ser aceito, verificado o quão bem essa hipótese nos permite prever e controlar o problema e... é testado, depois ajustado de acordo com os testes, re-testado, etc. Tudo isso dentro de uma visão de mundo específica, uma concepção específica sobre o que é conhecimento e como é possível obte-lo.

Chamei de empiria e não de empirismo porque o empirismo, enquanto filosofia e justificação filosófica do conhecimento a partir da experiência, já está incluído na filosofia. A empiria é a ação mesmo, a prática de "sujar as mãos", fazer a experiência.

Não tenho certeza se entendo bem o que você concebe como ciência, mas acho que aos trancos e barrancos estamos nos comunicando bem, já que considera o exemplo que dei como científico.


Draco: Não entendi. Como algo pode ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo? A resposta a questões morais necessariamente possui um valor por trás, portanto prescreve algo

Acho que o que vc quis dizer é "Como algo pode NÃO ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo?", certo? Do contrário sua primeira frase estaria entrando em contradição com a segunda.

Vou citar aqui uma frase muito boa que li ontem, proferida por um pensador competente:

"Existem instituições seculares prescritivas: o Estado moderno. O que não existe são instituições seculares prescritivas de associação voluntária." - Nicolas Santos

O debate era sobre a proposta de Bottom, que mencionei no meu último post, e se deveriam existir instituições seculares prescritivas, já que a ciência é essencialmente descritiva. Eu acho que essa frase realmente resolve a questão.

Veja só, a ciência responde (mas não resolve por você - felizmente) questões morais ao descrever as causas e consequências de algo. Mas não prescreve. Isso o Estado já faz: não roube ou será punido; não mate ou será punido; não sonegue ou será punido; não discrimine ou será punido; etc. A descrição científica também pode/deve envolver a descrição das consequências que considere a possível resposta das pessoas e do Estado sob vc, mas não chega a prescrever. O Estado o faz.

Pois bem, por que precisamos de mais? É sério, pra quê precisamos de um papai-moral para nos dizer o que devemos fazer diante de cada dilema? Não basta a descrição das causas, das consequências, uma agência prescritiva e que pune as ações indesejadas, para que vc possa tomar sua decisão, baseado nas consequências que deseja para si?

A religião ou qualquer outra coisa que julgam resolver questões morais (mesmo que não achem que resolvam bem) não faz mais do que isso. Faz, na verdade, bem menos. Ela apenas descreve a ação e a consequência, de maneira explícita ou implícita: você deve fazer X porque é a vontade de deus (ou seja, se não fizer, terá problemas com ele). Se ela for além disso, como exemplificou o Lanzi, e disser algo como "você deve amar ao próximo porque isso fará você se sentir melhor, ser mais bem quisto, aumentará a chance de que as pessoas retribuam isso e odiar as pessoas aumenta a chance de que elas te odeiem de volta e blablabla", vc estará fazendo uma descrição secular, que independe do dogma religioso.

O que estou dizendo é que ninguém resolve, portanto, questões morais como vcs parecem acreditar que alguém resolva e exigem o mesmo da ciência. Só fazem prescrições baseados nas consequências que eles julgam mais desejáveis. A ciência faz uma descrição disso bem melhor, além de fazer uma descrição das causas (que também auxilia muito, como exemplifiquei nos posts anteriores), só não explicita o que vc deve fazer. Felizmente. Como diz Freud, eventualmente precisamos abandonar o conforto de um papai que responde por nós e partir pra vida hostil, para a autonomia. Ou, como coloca Sartre, estamos condenados a ser livres, o que quer dizer que estamos condenados a arcar com essas escolhas. Mesmo que a religião ou qualquer outro sistema moral nos dê a ilusão, por escrever de maneira prescritiva, de que estão escolhendo por nós, quando estão simplesmente descrevendo ações e consequências.

Apenas para confirmar que não estamos discutindo com conceitos distintos. Você concordaria comigo se eu complementasse sua definição com os elementos "busca pela descrição de como o mundo é, como funciona"?

Não. Acho a ideia de que estamos descrevendo como o mundo é, a realidade em sí, bastante ingênua e um salto de fé desnecessário. Em grande parte devido ao que vc mesmo coloca pouco depois:

Você continuaria concordando se eu dissesse que os fundamentos para a ciência, ou seja, aquilo no que podemos seguramente nos apoiar para construir o conhecimento científico, são: a) a lógica (incluindo aqui a matemática, abstração pura) ; b) as informações adquiridas pelos cinco sentidos (ainda que algum sentido falhe em certa situação, é sempre através dos próprios sentidos que percebemos que ele falhou) ?

Não acho que conhecimento seja uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir sobre o mundo de modos produtivos. Ou seja, tô com Peirce e Ernst Mach nessa.

Mach não se compromete com a dicotomia “verdadeiro – falso”, mas prefere trabalhar em termos de conhecimento e erro. Podemos dizer que, para Mach, conhecimento seriam maneiras eficazes de atuar sobre seu objeto de estudo – teórico ou prático – que permitam alcançar certos objetivos, e erro seriam maneiras ineficazes, ou menos eficazes, desta abordagem ao objeto de estudo. Proposições, teorias e conceitos verdadeiros nada mais seriam que aqueles que produzem conseqüências efetivas para quem as formula, e, falsos, apenas na medida em que não produzem conseqüências efetivas.

Sou, portanto, agnóstico com relação à existência de uma realidade externa, imutável e apreensível ou não por nós. Para mim estes são pseudo-problemas, já que não são passíveis de serem respondidos: se tudo que apreendemos tem como intermediários nós, nossos sentidos, então sempre será possível questionar a existência da realidade per se – independente de nós – e igualmente em que medida ela é apreensível. A distinção, portanto, entre a realidade em si e o que apreendemos dela é inútil, porque, falando em termos práticos, tudo que a ciência tem como suporte são aparências – isto é, observações ou experiências a partir de nossos orgãos do sentido.

Elas são muito parecidas e possuem resultados iguais, mas não são a mesma coisa, certo?. E o ponto de partida da sua argumentação foi "Por que valoramos como diferentes se elas são iguais?".

Não foi não, o que eu disse foi: "Por que há respostas tão diferentes, quase espelhadas, se a consequência é a mesma?" e, em outro momento, disse que "em termos estritamente lógicos, S1 e S2 têm a mesma resolução: morre um para salvar cinco.".

Você concorda que S1 não é perfeitamente igual a S2 no sentido de "1+1=2", certo?

Sim. Não vejo sequer o objetivo desses questionamentos, já que quaisquer duas situações que eu puder citar serão perfeitamente iguais. Isso é impossível.

Em que achar a razão pela qual a maioria das pessoas não adotam o critério consequencialista daria uma resposta para nossas questões morais?

Porque a maioria das justificativas morais envolvem regras, como "não mataria alguém" ou "só mataria se fosse para salvar outras mais". Nesse caso, colocamos um sujeito diante de um dilema cujas consequências são as mesmas e queremos compreender o que motiva sua  escolha.

Ela dá uma resposta de caráter descritivo: "A maioria das pessoas não adota o critério devido a X", mas isso nada diz qual seria o melhor critério.

Não, ele também procura descrever o porquê.


Nihil: Oh, uh... Depois que eu perguntei, percebi que a pergunta era derivada da leitura da versão resumida do dilema. Obviamente a versão oficial deve ser mais extensa e específica. Deixa pra lá.

É um estudo bem legal, depois vejo se acho um link para ele completo, pra quem tiver interesse em ler e examinar melhor.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #40 Online: Abril 30, 2012, 06:27:02 pm »
Citar
Acho que o que vc quis dizer é "Como algo pode NÃO ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo?", certo? Do contrário sua primeira frase estaria entrando em contradição com a segunda.
Isso, perdão.

Citar
"Existem instituições seculares prescritivas: o Estado moderno. O que não existe são instituições seculares prescritivas de associação voluntária." - Nicolas Santos
Sr. Elfo?  :b

Citar
Pois bem, por que precisamos de mais? É sério, pra quê precisamos de um papai-moral para nos dizer o que devemos fazer diante de cada dilema? Não basta a descrição das causas, das consequências, uma agência prescritiva e que pune as ações indesejadas, para que vc possa tomar sua decisão, baseado nas consequências que deseja para si?
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O que estou dizendo é que ninguém resolve, portanto, questões morais como vcs parecem acreditar que alguém resolva e exigem o mesmo da ciência. Só fazem prescrições baseados nas consequências que eles julgam mais desejáveis. A ciência faz uma descrição disso bem melhor, além de fazer uma descrição das causas (que também auxilia muito, como exemplifiquei nos posts anteriores), só não explicita o que vc deve fazer.
Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.

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Ela apenas descreve a ação e a consequência, de maneira explícita ou implícita: você deve fazer X porque é a vontade de deus (ou seja, se não fizer, terá problemas com ele)
Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".

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Não acho que conhecimento seja uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir sobre o mundo de modos produtivos. Ou seja, tô com Peirce e Ernst Mach nessa.
Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação? Esse conceito é estranho, pois, para conhecer, precisa-se de uma outra finalidade, um outro objetivo?

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A distinção, portanto, entre a realidade em si e o que apreendemos dela é inútil, porque, falando em termos práticos, tudo que a ciência tem como suporte são aparências – isto é, observações ou experiências a partir de nossos orgãos do sentido.
Dizendo que discorda de mim, você chegou a uma conclusão idêntica.

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Porque a maioria das justificativas morais envolvem regras, como "não mataria alguém" ou "só mataria se fosse para salvar outras mais". Nesse caso, colocamos um sujeito diante de um dilema cujas consequências são as mesmas e queremos compreender o que motiva sua  escolha.
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Não, ele também procura descrever o porquê.
E a pergunta continua. Você pode aprender tudo sobre as causas para as pessoas acharem determinada opção melhor do que outra. Isso pode te dar argumentos e informações para te ajudar a fazer a melhor escolha. Porém, se você não tiver qualquer valor prévio, esse conhecimento não te dará nenhum. Lei de Hume: é logicamente impossível derivar um "dever ser" de um "ser". Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")

Não sei se estou conseguindo ser claro, então me perdoe se os próximos parágrafos forem repetitivos, mas lá vai: Chegou a ver o meu exemplo da medicina? Vou dar outro, que surgiu em um debate na faculdade. Imagine um super computador (uma enorme inteligência, que seja) com enorme conhecimento científico, descritivo. Imagine que nenhum tipo de juízo valor foi programado nesse computador. Ou seja, ele não considera nada como "bom" ou "ruim". Ele não considera a morte ruim nem a vida boa, assim como não considera a morte boa e a vida ruim. Ele simplesmente não tem qualquer juízo do tipo. Esse computador poderia nos dizer "É bom proibir o aborto" ou "É ruim proibir o aborto"? Não, tudo que ele poderia nos dizer é "Proibir o aborto gera as conseqüências X, Y e Z, enquanto permitir gera as conseqüências A, B e C.". Se nós, pessoas, acharmos X, Y e Z bom, proibiremos. Se, por outro lado, acharmos A, B e C melhores, permitiremos. Só que mesmo os valores mais básicos não podem ser dados pelo computador ou pela ciência "pura".

Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E aí temos um impasse. Se a pessoa não achar morte de criancinhas algo ruim, ela não achará A, B ou C ruins. O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar. Nós podemos achar porque "sentimos" que é ruim, porque a religião diz que é ruim, porque temos uma idéia filosófica do que é o bem e nessa idéia esse é um exemplo de algo ruim... Mas não porque a ciência disse. No fim, o valor deriva de outras coisas, mas não da ciência pura. Obviamente esses valores podem se associar à ciência. Se você "sente" que a morte de criancinhas é ruim, as informações acima são úteis, pois você dirá também que C é ruim, daí que B é ruim e aí que A é ruim (valores que você não teria gerado se não tivesse as informações descritivas). Mas o valor original não "nasceu" da informação. Da mesma maneira, da ciência não pode "nascer" qualquer valor.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #41 Online: Abril 30, 2012, 06:50:52 pm »
Foi o que eu falei lá atrás, antes de o Vincer conseguir o login e senha da geral:
No momento em que tivermos algum axioma propondo uma escala de prioridades, a ciência vai poder nos dizer como nos comportar para conseguir um resultado ótimo naqueles objetivos.

Offline louc0

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #42 Online: Abril 30, 2012, 08:12:01 pm »
Foi o que eu falei lá atrás, antes de o Vincer conseguir o login e senha da geral:

ouro puro  :bwaha:

Offline Vincer

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #43 Online: Abril 30, 2012, 08:31:27 pm »
Parou com essa porra toda.

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...ciência vai poder nos dizer como nos comportar...
Começa por aqui. A ciência não diz nada ela apenas analisa e traz resultados ok? O palestrante foi muito infeliz em colocar dessa forma, até mesmo porque a ciência não é essa unidade em total concordância que costumamos imaginar. Ciência não diz o que fazer. Se disser está fugindo do escopo da ciência, dê outro nome que seja. Continuarmos a falar em ciência isso e aquilo só vai gerar confusão.


No fim quem vai dizer como ou não se comportar é o homem, a sociedade, que pode (e ao meu ver deve) usar resultados científicos para corroborar essas decisões mas quais parâmetros determinam o correto sempre vai passar pelo homem... que como bem sabemos não é totalmente racional, não tem opinião uniforme, etc, etc.

Critérios seriam necessários para criar um modelo desses, e quem escolhe os critérios? Resultados crus de pesquisa científica? Não importa por qual ângulo olharmos em algum momento a decisão humana entra na equação, ela como divergente joga toda a idéia por terra. Mesmo se fosse possível chegar em definições absolutas de 'certo' e resultados ideais sem escolha humana de parâmetros não teria aplicação prática para começo de conversa. Sabemos bem como o homem diverge em opiniões e briga por tudo.

O problema está nas definições de moral, certo e errado, que são subjetivas afinal. Os resultados da ciência são apenas concretos. Poderíamos ter duas correntes usando dados concretos e científicos para justificar dois modelos morais totalmente diferentes e aos olhos de cada corrente seriam o resultado ideal e correto para o homem seguir.

Dados não dizem o que fazer, foi uma infeliz colocação do palestrante. Mas eles definitivamente são essenciais para fazermos bem o que queremos, alcançarmos melhores resultados conforme nossos parâmetros. A ciência não pode determinar os parâmetros, mas absolutamente pode(e já faz de certo modo) nos ajudar na tomada de decisão.

Estou com ele no sentido que não deve ser ignorada, questões morais não devem ter carta branca para ignorar fatos. Mas dizer que determina o certo e errado? Isso é um puta salto de raciocínio e definitivamente errado.

(E sim, meu post não é o mais longo porque já adiantei o assunto usando contas alheias  :bwaha:)

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #44 Online: Maio 01, 2012, 01:52:23 pm »
Draco:
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Sr. Elfo?

Yep.

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Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.

E eu não entendi como você entendeu isso. Não fui pra debate político algum, apenas apontei a impossibilidade da exigência que faz. E o conjunto de conhecimentos que chamamos ciência é fruto do que dizem e fazem os cientistas, a não ser que haja alguma outra fonte mística que desconheço.

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Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".

Exatamente por essa razão ela não está fazendo mais que a ciência, em termos de solução dos dilemas morais. Porque a vontade de Deus é boa apenas se a pessoa concorda que é e há um motivo pelo qual as pessoas acreditam que seja.

Nossos conceitos de "bom", "ruim", "certo" e "errado" são baseados em nossas experiências (e, como já descrevia em meu primeiro post no tópico, talvez haja um quê filogenético, mas é uma especulação). Ninguém nasce com uma chave que diz "opa! Se a pessoa disse que é boa, usou essa palavra, esse conjunto de sons "boa", então é algo que devo fazer!". Esses termos morais não são entidades, não são absolutos metafísicos que brotam no ser humano e faz com que queiramos perseguir aprioristicamente aquilo que tem sua essência. Isso simplesmente não existe.
Isso é aprendido, pois "bom" e "certo" passa a ser associado com consequências desejáveis; "mau" e "errado" passa a ser associado com consequências indesejáveis (e por consequências desejáveis, entenda como "consequências aprazíveis", produz coisas e sensações "agradáveis" para a pessoa).

A vontade de Deus só é boa por que sinaliza, por exemplo, que seguir sua vontade implicará em consequências desejáveis para nós, já que ele nos quer bem, está "cuidando" de nós; ou por que evita irmos por um caminho do mau, cuja consequência é produzir sofrimento aos outros (que a maioria de nós considera algo ruim, se sente mal com isso) e para nós mesmos (sermos torturados eternamente no inferno). Ou qualquer outra razão que podemos levantar pela qual a vontade de Deus é "boa".

Logo, quando dizem que devemos fazer a vontade de Deus pois ela é "boa" ou "a coisa certa a fazer", estão dizendo "devem seguir a vontade de Deus pois ela produzirá consequências desejáveis para você". Estão descrevendo ações e consequências, que não é mais do que a ciência faz, com a diferença que as descrições científicas são melhores, mais bem fundamentadas, englobam também uma compreensão das causas e contextualizará as consequências no presente, não no que julgavam ser desejável na Idade do Bronze.

Citar
Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação?

Sim! É um modo bem diferente mesmo de encarar o problema, mas acredito que seja, de longe, o mais preciso, correto, menos ingênuo. Só que iríamos desviar imensamente do nosso ponto explicando tudo isso. Se não se importar, deixemos para outra oportunidade.

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Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")

Pois então, acredito que o problema seja novamente essa visão metafísica do "bom", quando este é apenas o significante que utilizamos para se referir a coisas que julgamos desejáveis para nós e/ou para o outro. É uma descrição de contingência implícita.

*Nota: Contingências são relações de "Se..., então...". Ou seja, se X, então Y; se eu faço isso, então ocorrerá aquilo.

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Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.

A pessoa ainda pode perguntar "e daí?", mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?

Percebe que isso só tem algum valor se o "ruim" está associado com coisas que ele deseja evitar e o "bom" com coisas que ele almeja?

Citar
O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar.

Pode nos dar muito mais do que qualquer outra fonte, como apontei.


Não vou comentar o que os demais disseram, pois acho que o apontado acima cobre o que abordaram. Mas se eu estiver equivocado, me apontem.
« Última modificação: Maio 01, 2012, 04:09:13 pm por Sampaio »

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #45 Online: Maio 01, 2012, 02:54:31 pm »
Draco, transformando em pó as "verdades universais" da moral individual.

Você cresceu tanto, filho... e eu perdi tudo isso... :(

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #46 Online: Maio 01, 2012, 05:37:32 pm »
Eu acho que essa postura de torcida ("fulano, você está arrasando!", "get him, tiger!", etc) não contribui para o debate. Frequentemente produz o efeito contrário, fazendo com que o debatedor elogiado insista em um erro por orgulho, por querer manter o status com o torcedor, para vencer o debate; e, da mesma forma, que o outro debatedor pode fazer o mesmo, por se sentir confrontado. Pode colocar o debate como um confronto, coisa que não é, e ideias que não são opositoras como sendo.

Não há nada de errado em elogiar as pessoas, mas não me parece ser apenas o caso. E um debate precisa de argumentos, ideias, pessoas pensantes, não de cheerleaders.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #47 Online: Maio 01, 2012, 05:50:45 pm »
Falso. Tudo fica mais agradável de se assistir com cheerleaders.

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #48 Online: Maio 01, 2012, 06:58:42 pm »
E o que você acha, Sampaio, não faz nem nunca fez diferença nenhuma na minha vida. Nem na vida da maior parte das pessoas que cercam você. Não muda as coisas como são (ou como NÃO SÃO, no caso). Aprenda a viver com isso, e com a decepção da ausência de validação dos seus valores universais.

(A não ser que você consiga força política para impor a sua verdade sobre os outros, que é como as ciências humanas se criam, no fim das contas).

Pelo que tenho observado, na busca pelo preenchimento do seu vazio particular, algumas pessoas encontram sentido para suas aflições em uma ou mais de várias fontes (religião, filosofias, ideologias). Algumas, como eu, simplesmente aceitam que não há sentido algum exceto aquele que cada um inventou para si, então a própria busca por respostas é perda de tempo. E algumas, durante a busca pela repostas e já na consciêcia do paradoxo em que estão metidas, perdem preciosa parte da vida tentando impor suas validações pessoais sobre os outros. E aí? Por que eu acrescentaria mais alguma coisa nisso tudo? Não sou psicólogo/jurista/sociólogo/filósofo (no máximo um psicopedagogo que deveria ter entregado o TCC, mas não entregou). Não precisei memorizar toda a retórica que boa parte deles cria para tentar tornar determinísticas suas coleções de hipóteses e estatísticas recheadas de petição de princípio impossíveis de falsear. Falando no popular, vou levar FUMO em qualquer discussão aqui, e no fim das contas não vamos mudar a realidade como ela é, nem convencer nenhuma das partes de coisa alguma.

E eu tenho certeza que você vai odiar a "petição de princípio", mas lendo ambos os argumentos, já ficou bem claro e argumentado pelo Draco. Então estou achando muito legal existir uma linha de pensamento acadêmica que vai ao encontro do que eu já entendi para mim, e assim eu ganho um pouco de "blablablá" retórico para a minha visão particular da vida.

P.S.: Além disso, eu GOSTO do Draco, e estou sinceramente impressionado com o quanto ele mudou nesses anos todos sem contato com ele. Simples assim. Agora dá licença, que eu vou lá trocar de roupa porque eu tenho uma audição daqui a pouco...
« Última modificação: Maio 01, 2012, 08:25:49 pm por Nihil »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #49 Online: Maio 03, 2012, 11:45:44 pm »
eu gostei do desenrolar do tópico, apesar de não gostar desse off-topic final.

e penso que realmente a ciência dá ferramentas que podem traçar como base os padrões de comportamento e padrões morais mais recompensantes para se tomar.

por isso sim, ela pode responder questõe morais, ou como alguns podem preferir ajudar a responder, ou ajudar a dar argumentos para decisões morais.

E isso, como diz o autor do vídeo não deve ser subestimado.

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #50 Online: Maio 05, 2012, 12:03:28 pm »
É, eu também tava gostando. Apenas apontei o que apontei por realmente prever que o tietismo em debates tende a prejudica-lo. Depois só ignorei o piti mesmo.

E aguardo o Draco, pra ver se ele entendeu e concorda com o que apontei, o Lanzi ou qualquer outro pra opinar, contribuir.

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #51 Online: Maio 05, 2012, 12:57:33 pm »
Que bom, superar pitis ciumísticos é uma postura louvável...

Também no aguardo do Draco, ou não vou poder exercer mais meu maravilhoso talento de acabar com discussões acadêmicas dignas de um Nobel sobre a Essência Final do Homem com apenas duas frases fora de contexto... :b


-------------------

[EDIT (almoçado & evitando post duplo)]

e penso que realmente a ciência dá ferramentas que podem traçar como base os padrões de comportamento e padrões morais mais recompensantes para se tomar.

Mas 3libras o ponto chave é justamente esse. Ninguém duvida que a ciência pode dizer quais escolhas tomamos para chegar à "recompensa", ou revelar estatisticamente (embora eu saiba que é mal e porcamente) quais os caminhos mais confiáveis para se chegar nela.

O que a ciência não pode é determinar quais recompensas são MELHORES ou PIORES, pois o julgamento de valor de "bom" e "ruim" é pessoal e indeterminístico. E aí como o Draco já deixou bem claro pra quem conseguiu entender, qualquer atitude supostamente científica nesse sentido começa pela petição de princípio de que aquele resultado é o "bom".
« Última modificação: Maio 05, 2012, 01:38:07 pm por Nihil »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #52 Online: Maio 11, 2012, 12:29:40 am »
bem a ciência pode dizer qual medicamento cura com mais eficácia uma doença.

da mesma forma, por analogia direta, pode mostrar qual atitude pode resolver com mais eficácia o problema X.

tirando a escala de complexidade que é maior no segundo caso, não vejo a diferença de aplicabilidade.

e a petição de princípio é bem relativa no caso, apesar de existir ela nem é importante.

Existe um padrão dos humanos em seus objetivos e vontades (satisfação, recompensa, felicidade, etc etc) portanto mesmo que alguém considere que o "bom" dela não é o "bom" de todos ela ainda assim pode usar os resultados da ciencia para encontrar o seu caminho da melhor forma que quiser (e sofrer com as consequencias dele).

em todos os casos os resultados obtidos serão os mais próximos do esperado, se realmente existir uma metodologia e histórico cientifico que o fundamente.

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #53 Online: Maio 11, 2012, 11:12:47 am »
É uma analogia muito fraca, libras, porque você ainda não está vendo o cerne da questão, que já foi levantado faz horas: a ciência pode definir o que é "doença", e pode (através da química, que é uma ciência exata) definir o melhor "remédio". Mas não pode prever de maneira determinística os resultados de uma dada "atitude", nem sequer definir que o problema X é realmente um "problema". Porque esses conceitos não são determinísticos, não são falseáveis, sequer são experimentos facilmente sujeitos à reprodução e revisão por pares, e no fim não passam de valoração subjetiva do que é "bom" ou "ruim".

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #54 Online: Maio 11, 2012, 07:34:13 pm »
Desculpem a demora, tava sofrendo de preguicite aguda + ocupações, hahah.

Pra tentar diminuir o tamanho gigantesco e ir direto ao ponto:
Sampaio, sendo sincero, eu não sei se você discorda do que eu estou dizendo ou não entendeu o ponto. Tentarei ser mais claro.

Citação de: Sampaio
Citação de: DracoDruida
Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?
E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.

A pessoa ainda pode perguntar "e daí?"
Precisamente.
Citar
mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?
Não. Se alguém dissesse "A morte das criancinhas é ruim/errado", não é algo que ela responderia com "E daí?", pois não é uma informação objetivamente verdadeira.
Ela responderia "É mesmo? Como você sabe?".

(Você viu o exemplo do computador avalorativo acima, certo?)

---

Deixa eu te fazer uma pergunta simples:
Como você sabe se algo é bom ou ruim?

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #55 Online: Maio 23, 2012, 12:02:27 am »
É uma analogia muito fraca, libras, porque você ainda não está vendo o cerne da questão, que já foi levantado faz horas: a ciência pode definir o que é "doença", e pode (através da química, que é uma ciência exata) definir o melhor "remédio". Mas não pode prever de maneira determinística os resultados de uma dada "atitude", nem sequer definir que o problema X é realmente um "problema". Porque esses conceitos não são determinísticos, não são falseáveis, sequer são experimentos facilmente sujeitos à reprodução e revisão por pares, e no fim não passam de valoração subjetiva do que é "bom" ou "ruim".

se você entendo a atitude como reflexo do funcionamento do cérebro e que ele é um órgão que pode responder de forma a ou b a estímulos vejo que a ciência pode ajudar nesse ponto sim.

A diferença é que é uma coisa mais complexa, a bioquímica da mente que forma o pensamento, consciência etc age numa escala que ainda foge a capacidade de processamento de informação atual.

note que no exemplo citado doença é também uma valoração subjetiva.

Já se tentou tratar homossexualismo e existência de prazer sexual da mulher como doenças, obesidade e ansiedade já foram apenas características humanas e não patologias.

No final das contas, saber que vacinar crianças é a melhor opção do que não vaciná-las, mesmo isso não podendo ser colocado como melhor ou pior do ponto de vista científico "puro".

Mas provavelmente você, eu e todos no fórum fomos vacinados e vacinamos/vacinaremos nossos filhos. Esse é um comportamento padrão de um percentual tão grande da sociedade que pode-se assumir como verdade, mesmo sendo apenas uma variante de pensamento imposta pelo costume.

dentro desse universo, os objetivos pessoais são próximos (felicidade, prosperidada, satisfação, prazer, paz....) e a forma de obtê-los também (poder aquisitvo, reconhecimento, sucesso, amizade, amor, família...) então pode-se usar meios técnico-científicos para ajudar pessoas desse meio a alcançar o que querem.

lógico, que dizer qual o conjunto moral "certo" ou "errado" não é falseável, per se.

Tudo afinal tem sua carga subjetiva na forma de atuação, afinal estamos falando de ciência aplicada, que via de regra vai ser relacionada com a subjetividade de quem a aplica.

abraços.
« Última modificação: Maio 23, 2012, 12:07:30 am por 3libras »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #56 Online: Maio 23, 2012, 09:00:05 am »
Citar
dentro desse universo, os objetivos pessoais são próximos (felicidade, prosperidada, satisfação, prazer, paz....) e a forma de obtê-los também (poder aquisitvo, reconhecimento, sucesso, amizade, amor, família...) então pode-se usar meios técnico-científicos para ajudar pessoas desse meio a alcançar o que querem.
Isso é usar a ciência para melhorar a qualidade de vida, não responder questões morais.

Citar
lógico, que dizer qual o conjunto moral "certo" ou "errado" não é falseável, per se.
Isso seria responder questões morais.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #57 Online: Maio 23, 2012, 05:00:13 pm »
É que o problema é que moral é valorativo e ciência é cognitivo. Não tem como a ciência responder um problema moral sem transformá-lo, antes, num problema científico. Não tem como não cair numa petição de princípio. Eu não vi o vídeo porque tá em inglês sem legenda e não tenho paciência pra ver 20 minutos, mas alguém já viu alguma "questão moral" ser respondida? Eu não sei muito bem o que isso quer dizer. Seria tipo a ciência dizer se abortar é errado ou não?

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #58 Online: Maio 23, 2012, 06:49:45 pm »
Citar
Isso é usar a ciência para melhorar a qualidade de vida, não responder questões morais.

Citar
É que o problema é que moral é valorativo e ciência é cognitivo. Não tem como a ciência responder um problema moral sem transformá-lo, antes, num problema científico. Não tem como não cair numa petição de princípio. Eu não vi o vídeo porque tá em inglês sem legenda e não tenho paciência pra ver 20 minutos, mas alguém já viu alguma "questão moral" ser respondida? Eu não sei muito bem o que isso quer dizer. Seria tipo a ciência dizer se abortar é errado ou não?

as questões morais são totalmente relevantes para tudo que eu citei.

note que qualidade de vida é tão cognitivo quanto a moral e ninguém se abstem de usar a ciencia para melhorá-la.

nesse ponto que a gente tem que ver que a própria ciência é per se cognitiva, pois se vale de petições de princípios para ser aceita.

caímos no lance dos 100% de certeza etc etc e outros problemas filosóficos que tem pouca importância para o mundo objetivo.

vemos um padrão de questões morais, vemos um padrão de resposta e consequencias nas opções morais escolhidas, a maioria das pessoas considera um resultado desejável aquele que a leva a um maior bem-estar dela dos outros.

isso pode certamente ser falseável, num ponto de vista objetivo. mesmo que filosoficamente não seja.

bom vermos que ciencia aplicada nunca é "ciência" como deve ser filosoficamente.

por exemplo, não se faz um duplo cego ou se manda amostras para análise dos remédios usados em uma emergência de hospital, assume-se qeu eles funcionarão sem a menor prova que eles possam vir a funcionar e caso não funcionam o experimento não é replicável por pares.


o video tá com legenda, não?


Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #59 Online: Maio 23, 2012, 09:42:08 pm »
Não entendi a relação entre problemas morais e qualidade de vida.