Se, ênfase no se, for possível provar de forma estatística que certas condutas são melhores do que outras, usando ou não a biologia/antropologia isso pode ser uma divisa de patamar sólido e discutivel para pessoas com moral distinta para sabermos o que podemos condenar e o que não podemos.
Eu concordo com você quanto aos cavalos e carros morais. Contudo, essa "estatística", infelizmente, não tem poder de convencimento algum e tem um sentido extremamente restrito aos que já se utilizam dela. Não vejo como exportar nossa moral sem arranjar alguns problemas bem grandes nesse movimento.
Citação de: 3libras
Se, ênfase no se, for possível provar de forma estatística que certas condutas são melhores do que outras, usando ou não a biologia/antropologia isso pode ser uma divisa de patamar sólido e discutivel para pessoas com moral distinta para sabermos o que podemos condenar e o que não podemos.
Eu concordo com você quanto aos cavalos e carros morais. Contudo, essa "estatística", infelizmente, não tem poder de convencimento algum e tem um sentido extremamente restrito aos que já se utilizam dela. Não vejo como exportar nossa moral sem arranjar alguns problemas bem grandes nesse movimento.
passa a ter quando as sociedades que mais a adotam passam a ser menos "moles" na forma de defender esse pensamento e dão menos valor "cultural" a condutas como enterrar filhos deficientes, apedrejar adulteras etc etc.
As sociedades que mais podem puxar o mundo para a frente são as que mais estão se rendendo a esse relativismo moral de "o horror feito por outros povos é apenas uma diferença socio-cultural.
A ciência em si jamais chegará a respostas morais, mas ela pode ser um instrumento muito útil. Uma sociedade com um conhecimento científico, causal, estupidamente elevado, poderia, através de valores simples ("Vida é bom", "Dor é ruim", "Prazer é bom"), chegar a várias soluções, pois se saberia mais o que gera efeitos segundo esses valores e efeitos contra.
Agora, debate sobre o aborto, por exemplo, dificilmente é muito ajudado pelo avanço científico. O debate é simples: há valor em si na vida de um ser humano ainda não nascido, de um feto humano? Se uma pessoa acha que sim, não importa o que se descubra, ela achará errado abortar. Se uma pessoa acha que não, no nosso nível atual, ela provavelmente não será a favor de criminalização do aborto, talvez critique algo por questão de saúde e tal, mas não muito além disso, ao pesar o sofrimento causado na mãe e panz.
Sampaio, eu acho o estudo científico sobre a moral útil, mas ele jamais dirá qual a melhor moral. Um hipotético computador cientista desprovido de qualquer capacidade de juízo de valor jamais diria "essa é a melhor moral", pois a própria idéia de "melhor" exige um critério moral prévio (mesmo que a própria pessoa não saiba qual é ele).
Eu só discordo da parte que o Lanzi diz que a religião é mais eficiente para responder certas questões...
Ela diz segundo critérios completamente subjetivos do que acha certo ou errado de acordo com a época e lugar que seu códice sagrado foi erigido.
A ciência não está necessariamente atrelada à época, Lanzi. Se todo o conhecimento humano fosse zerado hoje, as religiões que surgiriam em seguida seriam completamente diferentes das religiões atuais. Mas o conhecimento científico acabaria voltando a existir, mesmo que a metodologia tivesse algumas mudanças.
O problema às vezes não é nem esse. A "resposta moral" que a ciência pode alcançar é tão simples que pode ser alcançada de outras formas. Querer fazer isso levanta uma outra questão moral ainda mais complicada, que é a de querer submeter tudo à validade dos critérios científicos como se, fazendo isso, tornássemos mais "objetivos" os nossos valores, como se, auferindo um fundamento científico pra eles pudéssemos exportá-los e incorporá-los às outras culturas de maneira "correta".Sinceramente não entendi.
Essa compreensão, muito grosseiramente descrita aqui, implica sim numa mudança em relação ao dilema moral. Ora, se o que nos causa repulsa à eutanásia mas não à ortotanásia é uma falha do modo de aprendizagem do ser humano, uma generalização de estímulos, então, compreendendo isso, compreendendo a nossa motivação e o porquê do incômodo, estamos aptos a agir diferentemente. O que implica, inclusive, em tomar decisões legais diferentes. É algo imenso.
Claro, a ciência não está prescrevendo nada. Ela não está dizendo: "olha, isso ocorre devido a um problema de generalização de estímulos, que faz com que você tenha uma resposta disfuncional nessa ocasião, logo você deve tomar a outra atitude". O que ela faz pára antes do "logo" ali, ou seja, só descreve. Mas aquele que acredita que a descrição não implica na prescrição está sendo bastante ingênuo.
Na S1, 97% das pessoas, sem diferença significativa entre pessoas de diferentes classes sociais, escolaridade, etc., responderam que puxariam a alavanca, salvando as cinco pessoas e condenando a outra.A parte após "afinal" está incorreta.
No S2, 75% das pessoas, também sem diferença significativa entre populações, disseram que não empurrariam o rapaz, salvando as cinco pessoas e condenando-o.
É um dado interessante. Afinal de contas, em termos estritamente lógicos, não há diferença entre S1 e S2:
Lanzi, você vê teologia ou ciência como as duas únicas fontes de respostas para questões morais?
Enviado pelo Tapatalk via Android.
Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?
Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.
Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.Apenas para confirmar que não estamos discutindo com conceitos distintos. Você concordaria comigo se eu complementasse sua definição com os elementos "busca pela descrição de como o mundo é, como funciona"? Você continuaria concordando se eu dissesse que os fundamentos para a ciência, ou seja, aquilo no que podemos seguramente nos apoiar para construir o conhecimento científico, são: a) a lógica (incluindo aqui a matemática, abstração pura) ; b) as informações adquiridas pelos cinco sentidos (ainda que algum sentido falhe em certa situação, é sempre através dos próprios sentidos que percebemos que ele falhou) ?
Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.
Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?
Estou adorando os posts do Draco, mas....desde quando ele é um dos que fala "bonito"? Putz, esse menino me MATA de orgulho... :)Hahah, thanks. :)
Draco, no dilema dos trens, o que você diria de alguém que decide "f@da-se, eu estou seguro, deixo pra outro escolher"?Não entendi a pergunta, na verdade. O que eu diria em que sentido? Moralmente? Que ela já está fazendo uma escolha ao não fazer nada (até porque não há tempo para outra pessoa escolher) e que eu não faria o que ela fez. :b
fato cientificamente provado: houve fornicação...Oh u.
Acho que o que vc quis dizer é "Como algo pode NÃO ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo?", certo? Do contrário sua primeira frase estaria entrando em contradição com a segunda.Isso, perdão.
"Existem instituições seculares prescritivas: o Estado moderno. O que não existe são instituições seculares prescritivas de associação voluntária." - Nicolas SantosSr. Elfo? :b
Pois bem, por que precisamos de mais? É sério, pra quê precisamos de um papai-moral para nos dizer o que devemos fazer diante de cada dilema? Não basta a descrição das causas, das consequências, uma agência prescritiva e que pune as ações indesejadas, para que vc possa tomar sua decisão, baseado nas consequências que deseja para si?
O que estou dizendo é que ninguém resolve, portanto, questões morais como vcs parecem acreditar que alguém resolva e exigem o mesmo da ciência. Só fazem prescrições baseados nas consequências que eles julgam mais desejáveis. A ciência faz uma descrição disso bem melhor, além de fazer uma descrição das causas (que também auxilia muito, como exemplifiquei nos posts anteriores), só não explicita o que vc deve fazer.Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.
Ela apenas descreve a ação e a consequência, de maneira explícita ou implícita: você deve fazer X porque é a vontade de deus (ou seja, se não fizer, terá problemas com ele)Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".
Não acho que conhecimento seja uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir sobre o mundo de modos produtivos. Ou seja, tô com Peirce e Ernst Mach nessa.Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação? Esse conceito é estranho, pois, para conhecer, precisa-se de uma outra finalidade, um outro objetivo?
A distinção, portanto, entre a realidade em si e o que apreendemos dela é inútil, porque, falando em termos práticos, tudo que a ciência tem como suporte são aparências – isto é, observações ou experiências a partir de nossos orgãos do sentido.Dizendo que discorda de mim, você chegou a uma conclusão idêntica.
Porque a maioria das justificativas morais envolvem regras, como "não mataria alguém" ou "só mataria se fosse para salvar outras mais". Nesse caso, colocamos um sujeito diante de um dilema cujas consequências são as mesmas e queremos compreender o que motiva sua escolha.
Não, ele também procura descrever o porquê.E a pergunta continua. Você pode aprender tudo sobre as causas para as pessoas acharem determinada opção melhor do que outra. Isso pode te dar argumentos e informações para te ajudar a fazer a melhor escolha. Porém, se você não tiver qualquer valor prévio, esse conhecimento não te dará nenhum. Lei de Hume: é logicamente impossível derivar um "dever ser" de um "ser". Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")
Foi o que eu falei lá atrás, antes de o Vincer conseguir o login e senha da geral:
...ciência vai poder nos dizer como nos comportar...Começa por aqui. A ciência não diz nada ela apenas analisa e traz resultados ok? O palestrante foi muito infeliz em colocar dessa forma, até mesmo porque a ciência não é essa unidade em total concordância que costumamos imaginar. Ciência não diz o que fazer. Se disser está fugindo do escopo da ciência, dê outro nome que seja. Continuarmos a falar em ciência isso e aquilo só vai gerar confusão.
Sr. Elfo?
Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.
Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".
Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação?
Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")
Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?
O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar.
e penso que realmente a ciência dá ferramentas que podem traçar como base os padrões de comportamento e padrões morais mais recompensantes para se tomar.
Precisamente.Citação de: DracoDruidaOu então pense no exemplo do "e daí?".E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?
A pessoa ainda pode perguntar "e daí?"
mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?Não. Se alguém dissesse "A morte das criancinhas é ruim/errado", não é algo que ela responderia com "E daí?", pois não é uma informação objetivamente verdadeira.
É uma analogia muito fraca, libras, porque você ainda não está vendo o cerne da questão, que já foi levantado faz horas: a ciência pode definir o que é "doença", e pode (através da química, que é uma ciência exata) definir o melhor "remédio". Mas não pode prever de maneira determinística os resultados de uma dada "atitude", nem sequer definir que o problema X é realmente um "problema". Porque esses conceitos não são determinísticos, não são falseáveis, sequer são experimentos facilmente sujeitos à reprodução e revisão por pares, e no fim não passam de valoração subjetiva do que é "bom" ou "ruim".
dentro desse universo, os objetivos pessoais são próximos (felicidade, prosperidada, satisfação, prazer, paz....) e a forma de obtê-los também (poder aquisitvo, reconhecimento, sucesso, amizade, amor, família...) então pode-se usar meios técnico-científicos para ajudar pessoas desse meio a alcançar o que querem.Isso é usar a ciência para melhorar a qualidade de vida, não responder questões morais.
lógico, que dizer qual o conjunto moral "certo" ou "errado" não é falseável, per se.Isso seria responder questões morais.
Isso é usar a ciência para melhorar a qualidade de vida, não responder questões morais.
É que o problema é que moral é valorativo e ciência é cognitivo. Não tem como a ciência responder um problema moral sem transformá-lo, antes, num problema científico. Não tem como não cair numa petição de princípio. Eu não vi o vídeo porque tá em inglês sem legenda e não tenho paciência pra ver 20 minutos, mas alguém já viu alguma "questão moral" ser respondida? Eu não sei muito bem o que isso quer dizer. Seria tipo a ciência dizer se abortar é errado ou não?