Autor Tópico: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?  (Lida 13498 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Arcade

  • Visitante
Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #45 Online: Maio 01, 2012, 02:54:31 pm »
Draco, transformando em pó as "verdades universais" da moral individual.

Você cresceu tanto, filho... e eu perdi tudo isso... :(

Offline Sampaio

  • Pica das galáxias
    • Ver perfil
    • Pedro Sampaio - Blog
Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #46 Online: Maio 01, 2012, 05:37:32 pm »
Eu acho que essa postura de torcida ("fulano, você está arrasando!", "get him, tiger!", etc) não contribui para o debate. Frequentemente produz o efeito contrário, fazendo com que o debatedor elogiado insista em um erro por orgulho, por querer manter o status com o torcedor, para vencer o debate; e, da mesma forma, que o outro debatedor pode fazer o mesmo, por se sentir confrontado. Pode colocar o debate como um confronto, coisa que não é, e ideias que não são opositoras como sendo.

Não há nada de errado em elogiar as pessoas, mas não me parece ser apenas o caso. E um debate precisa de argumentos, ideias, pessoas pensantes, não de cheerleaders.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #47 Online: Maio 01, 2012, 05:50:45 pm »
Falso. Tudo fica mais agradável de se assistir com cheerleaders.

Arcade

  • Visitante
Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #48 Online: Maio 01, 2012, 06:58:42 pm »
E o que você acha, Sampaio, não faz nem nunca fez diferença nenhuma na minha vida. Nem na vida da maior parte das pessoas que cercam você. Não muda as coisas como são (ou como NÃO SÃO, no caso). Aprenda a viver com isso, e com a decepção da ausência de validação dos seus valores universais.

(A não ser que você consiga força política para impor a sua verdade sobre os outros, que é como as ciências humanas se criam, no fim das contas).

Pelo que tenho observado, na busca pelo preenchimento do seu vazio particular, algumas pessoas encontram sentido para suas aflições em uma ou mais de várias fontes (religião, filosofias, ideologias). Algumas, como eu, simplesmente aceitam que não há sentido algum exceto aquele que cada um inventou para si, então a própria busca por respostas é perda de tempo. E algumas, durante a busca pela repostas e já na consciêcia do paradoxo em que estão metidas, perdem preciosa parte da vida tentando impor suas validações pessoais sobre os outros. E aí? Por que eu acrescentaria mais alguma coisa nisso tudo? Não sou psicólogo/jurista/sociólogo/filósofo (no máximo um psicopedagogo que deveria ter entregado o TCC, mas não entregou). Não precisei memorizar toda a retórica que boa parte deles cria para tentar tornar determinísticas suas coleções de hipóteses e estatísticas recheadas de petição de princípio impossíveis de falsear. Falando no popular, vou levar FUMO em qualquer discussão aqui, e no fim das contas não vamos mudar a realidade como ela é, nem convencer nenhuma das partes de coisa alguma.

E eu tenho certeza que você vai odiar a "petição de princípio", mas lendo ambos os argumentos, já ficou bem claro e argumentado pelo Draco. Então estou achando muito legal existir uma linha de pensamento acadêmica que vai ao encontro do que eu já entendi para mim, e assim eu ganho um pouco de "blablablá" retórico para a minha visão particular da vida.

P.S.: Além disso, eu GOSTO do Draco, e estou sinceramente impressionado com o quanto ele mudou nesses anos todos sem contato com ele. Simples assim. Agora dá licença, que eu vou lá trocar de roupa porque eu tenho uma audição daqui a pouco...
« Última modificação: Maio 01, 2012, 08:25:49 pm por Nihil »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #49 Online: Maio 03, 2012, 11:45:44 pm »
eu gostei do desenrolar do tópico, apesar de não gostar desse off-topic final.

e penso que realmente a ciência dá ferramentas que podem traçar como base os padrões de comportamento e padrões morais mais recompensantes para se tomar.

por isso sim, ela pode responder questõe morais, ou como alguns podem preferir ajudar a responder, ou ajudar a dar argumentos para decisões morais.

E isso, como diz o autor do vídeo não deve ser subestimado.

Offline Sampaio

  • Pica das galáxias
    • Ver perfil
    • Pedro Sampaio - Blog
Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #50 Online: Maio 05, 2012, 12:03:28 pm »
É, eu também tava gostando. Apenas apontei o que apontei por realmente prever que o tietismo em debates tende a prejudica-lo. Depois só ignorei o piti mesmo.

E aguardo o Draco, pra ver se ele entendeu e concorda com o que apontei, o Lanzi ou qualquer outro pra opinar, contribuir.

Arcade

  • Visitante
Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #51 Online: Maio 05, 2012, 12:57:33 pm »
Que bom, superar pitis ciumísticos é uma postura louvável...

Também no aguardo do Draco, ou não vou poder exercer mais meu maravilhoso talento de acabar com discussões acadêmicas dignas de um Nobel sobre a Essência Final do Homem com apenas duas frases fora de contexto... :b


-------------------

[EDIT (almoçado & evitando post duplo)]

e penso que realmente a ciência dá ferramentas que podem traçar como base os padrões de comportamento e padrões morais mais recompensantes para se tomar.

Mas 3libras o ponto chave é justamente esse. Ninguém duvida que a ciência pode dizer quais escolhas tomamos para chegar à "recompensa", ou revelar estatisticamente (embora eu saiba que é mal e porcamente) quais os caminhos mais confiáveis para se chegar nela.

O que a ciência não pode é determinar quais recompensas são MELHORES ou PIORES, pois o julgamento de valor de "bom" e "ruim" é pessoal e indeterminístico. E aí como o Draco já deixou bem claro pra quem conseguiu entender, qualquer atitude supostamente científica nesse sentido começa pela petição de princípio de que aquele resultado é o "bom".
« Última modificação: Maio 05, 2012, 01:38:07 pm por Nihil »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #52 Online: Maio 11, 2012, 12:29:40 am »
bem a ciência pode dizer qual medicamento cura com mais eficácia uma doença.

da mesma forma, por analogia direta, pode mostrar qual atitude pode resolver com mais eficácia o problema X.

tirando a escala de complexidade que é maior no segundo caso, não vejo a diferença de aplicabilidade.

e a petição de princípio é bem relativa no caso, apesar de existir ela nem é importante.

Existe um padrão dos humanos em seus objetivos e vontades (satisfação, recompensa, felicidade, etc etc) portanto mesmo que alguém considere que o "bom" dela não é o "bom" de todos ela ainda assim pode usar os resultados da ciencia para encontrar o seu caminho da melhor forma que quiser (e sofrer com as consequencias dele).

em todos os casos os resultados obtidos serão os mais próximos do esperado, se realmente existir uma metodologia e histórico cientifico que o fundamente.

Arcade

  • Visitante
Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #53 Online: Maio 11, 2012, 11:12:47 am »
É uma analogia muito fraca, libras, porque você ainda não está vendo o cerne da questão, que já foi levantado faz horas: a ciência pode definir o que é "doença", e pode (através da química, que é uma ciência exata) definir o melhor "remédio". Mas não pode prever de maneira determinística os resultados de uma dada "atitude", nem sequer definir que o problema X é realmente um "problema". Porque esses conceitos não são determinísticos, não são falseáveis, sequer são experimentos facilmente sujeitos à reprodução e revisão por pares, e no fim não passam de valoração subjetiva do que é "bom" ou "ruim".

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #54 Online: Maio 11, 2012, 07:34:13 pm »
Desculpem a demora, tava sofrendo de preguicite aguda + ocupações, hahah.

Pra tentar diminuir o tamanho gigantesco e ir direto ao ponto:
Sampaio, sendo sincero, eu não sei se você discorda do que eu estou dizendo ou não entendeu o ponto. Tentarei ser mais claro.

Citação de: Sampaio
Citação de: DracoDruida
Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?
E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.

A pessoa ainda pode perguntar "e daí?"
Precisamente.
Citar
mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?
Não. Se alguém dissesse "A morte das criancinhas é ruim/errado", não é algo que ela responderia com "E daí?", pois não é uma informação objetivamente verdadeira.
Ela responderia "É mesmo? Como você sabe?".

(Você viu o exemplo do computador avalorativo acima, certo?)

---

Deixa eu te fazer uma pergunta simples:
Como você sabe se algo é bom ou ruim?

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #55 Online: Maio 23, 2012, 12:02:27 am »
É uma analogia muito fraca, libras, porque você ainda não está vendo o cerne da questão, que já foi levantado faz horas: a ciência pode definir o que é "doença", e pode (através da química, que é uma ciência exata) definir o melhor "remédio". Mas não pode prever de maneira determinística os resultados de uma dada "atitude", nem sequer definir que o problema X é realmente um "problema". Porque esses conceitos não são determinísticos, não são falseáveis, sequer são experimentos facilmente sujeitos à reprodução e revisão por pares, e no fim não passam de valoração subjetiva do que é "bom" ou "ruim".

se você entendo a atitude como reflexo do funcionamento do cérebro e que ele é um órgão que pode responder de forma a ou b a estímulos vejo que a ciência pode ajudar nesse ponto sim.

A diferença é que é uma coisa mais complexa, a bioquímica da mente que forma o pensamento, consciência etc age numa escala que ainda foge a capacidade de processamento de informação atual.

note que no exemplo citado doença é também uma valoração subjetiva.

Já se tentou tratar homossexualismo e existência de prazer sexual da mulher como doenças, obesidade e ansiedade já foram apenas características humanas e não patologias.

No final das contas, saber que vacinar crianças é a melhor opção do que não vaciná-las, mesmo isso não podendo ser colocado como melhor ou pior do ponto de vista científico "puro".

Mas provavelmente você, eu e todos no fórum fomos vacinados e vacinamos/vacinaremos nossos filhos. Esse é um comportamento padrão de um percentual tão grande da sociedade que pode-se assumir como verdade, mesmo sendo apenas uma variante de pensamento imposta pelo costume.

dentro desse universo, os objetivos pessoais são próximos (felicidade, prosperidada, satisfação, prazer, paz....) e a forma de obtê-los também (poder aquisitvo, reconhecimento, sucesso, amizade, amor, família...) então pode-se usar meios técnico-científicos para ajudar pessoas desse meio a alcançar o que querem.

lógico, que dizer qual o conjunto moral "certo" ou "errado" não é falseável, per se.

Tudo afinal tem sua carga subjetiva na forma de atuação, afinal estamos falando de ciência aplicada, que via de regra vai ser relacionada com a subjetividade de quem a aplica.

abraços.
« Última modificação: Maio 23, 2012, 12:07:30 am por 3libras »

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #56 Online: Maio 23, 2012, 09:00:05 am »
Citar
dentro desse universo, os objetivos pessoais são próximos (felicidade, prosperidada, satisfação, prazer, paz....) e a forma de obtê-los também (poder aquisitvo, reconhecimento, sucesso, amizade, amor, família...) então pode-se usar meios técnico-científicos para ajudar pessoas desse meio a alcançar o que querem.
Isso é usar a ciência para melhorar a qualidade de vida, não responder questões morais.

Citar
lógico, que dizer qual o conjunto moral "certo" ou "errado" não é falseável, per se.
Isso seria responder questões morais.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #57 Online: Maio 23, 2012, 05:00:13 pm »
É que o problema é que moral é valorativo e ciência é cognitivo. Não tem como a ciência responder um problema moral sem transformá-lo, antes, num problema científico. Não tem como não cair numa petição de princípio. Eu não vi o vídeo porque tá em inglês sem legenda e não tenho paciência pra ver 20 minutos, mas alguém já viu alguma "questão moral" ser respondida? Eu não sei muito bem o que isso quer dizer. Seria tipo a ciência dizer se abortar é errado ou não?

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #58 Online: Maio 23, 2012, 06:49:45 pm »
Citar
Isso é usar a ciência para melhorar a qualidade de vida, não responder questões morais.

Citar
É que o problema é que moral é valorativo e ciência é cognitivo. Não tem como a ciência responder um problema moral sem transformá-lo, antes, num problema científico. Não tem como não cair numa petição de princípio. Eu não vi o vídeo porque tá em inglês sem legenda e não tenho paciência pra ver 20 minutos, mas alguém já viu alguma "questão moral" ser respondida? Eu não sei muito bem o que isso quer dizer. Seria tipo a ciência dizer se abortar é errado ou não?

as questões morais são totalmente relevantes para tudo que eu citei.

note que qualidade de vida é tão cognitivo quanto a moral e ninguém se abstem de usar a ciencia para melhorá-la.

nesse ponto que a gente tem que ver que a própria ciência é per se cognitiva, pois se vale de petições de princípios para ser aceita.

caímos no lance dos 100% de certeza etc etc e outros problemas filosóficos que tem pouca importância para o mundo objetivo.

vemos um padrão de questões morais, vemos um padrão de resposta e consequencias nas opções morais escolhidas, a maioria das pessoas considera um resultado desejável aquele que a leva a um maior bem-estar dela dos outros.

isso pode certamente ser falseável, num ponto de vista objetivo. mesmo que filosoficamente não seja.

bom vermos que ciencia aplicada nunca é "ciência" como deve ser filosoficamente.

por exemplo, não se faz um duplo cego ou se manda amostras para análise dos remédios usados em uma emergência de hospital, assume-se qeu eles funcionarão sem a menor prova que eles possam vir a funcionar e caso não funcionam o experimento não é replicável por pares.


o video tá com legenda, não?


Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #59 Online: Maio 23, 2012, 09:42:08 pm »
Não entendi a relação entre problemas morais e qualidade de vida.