Autor Tópico: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?  (Lida 13504 vezes)

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #30 Online: Abril 29, 2012, 01:12:41 pm »
Gostei do seu post, Sampaio, acho que a discussão está tomando um rumo interessante.

Primeiro eu gostaria de questionar a sua afirmação de que a religião é imposição ou que a ciência é mais persuasiva que a Religião. Bem, talvez pareça que funcione assim hoje, com os devidos paradigmas já estabelecidos. Mas dizer isso é ignorar toda a Teologia (e as implicações que essa área teve na ciência através dos teólogos nominalistas), o método de debate e de filosofia escolástica desenvolvido na Idade Média que visava, entre outras coisas, justamente a "persuasão" de pagãos (e não através do simples "se você não fizer isso será punido", uma vez que era necessário convencê-los da ideia do Deus cristão), o sucesso de conversão das missões jesuíticas no mundo todo. Aliás, se assim fosse, como o cristianismo (e olhe que só estou falando dessa religião por enquanto) teria galgado tantos fiéis e posições em seus primeiros dias, ocupando e perpetuando os espaços administrativos românicos? Um dos seus argumentos provavelmente será o de que a Teologia é incapaz de questionar seus pressupostos e de que todo o raciocínio feito percorre a direção da certeza (de Deus) para a construção de um conhecimento que a justifique e eu até concordo em partes, se não pensasse que a ciência também, embora muito mais flexível, tenha vícios parecidos. Que ambas tem sérias implicações morais não temos dúvida nenhuma, mas, este exemplo que você deu não deixa nenhum espaço realmente maior do que os deixados pelas "conclusões teológicas" (e isso me lembra a fala de um amigo que dizia que a autoridade do padre medieval havia, em nossos tempos, sido transferida para a do médico ou do cientista). Claro que a exposição é racional, objetiva e empírica (e esses critérios parecem ter adquirido um valor em si), mas, vamos analisar um pouco mais o seu exemplo...

Qual o problema moral que ela aborda? O dilema entre escolher a morte de uns e a morte de um. O prolongamento do sofrimento de um e a interrupção do sofrimento de outro. No segundo exemplo acredito que haveria aqui um atrito moral entre a religião (mais precisamente o cristianismo) e a ciência, assim como acontece no caso do aborto ou das pesquisas de célula tronco. É possível, contudo, nos livrarmos da roupagem religiosa e esses casos continuarão sendo problemas morais. A dúvida que tenho, contudo, é a possibilidade muito frequente que a ciência tem em fechar os olhos para questões morais (a religião também tem esse problema, mas não estou dizendo que prefiro um ao outro, só acho que a religião, devido ao seu poder simbólico, deixa menos espaços para dúvidas e é portanto mais eficiente em fornecer respostas às questões morais) que envolvem o seu próprio método porque isso pressupõe a adoção de certos limites para o seu funcionamento. Como você poderia resolver cientificamente este problema moral, uma vez que envolve uma petição de princípio?

Poderíamos dizer, portanto, que a ciência está além do sistema moral predominante? Uma vez que, através da sua sugestão, seria possível moldar a nossa moral conforme as descobertas científicas, teríamos uma moral absolutamente científica para o futuro. Isso me assusta principalmente no ponto em que qualquer explicação que não seja científica seria logo descartada segundo os critérios de correção. Isso seria um problema moral? Digo que sim porque como a ciência seria capaz de, por si só, levantar essas questões que são constantemente levantadas pela Filosofia e pela religião e, principalmente, pelo atrito que há entre eles?

Enfim...

Offline Macnol

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Re: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #31 Online: Abril 29, 2012, 02:15:13 pm »
Lanzi, você vê teologia ou ciência como as duas únicas fontes de respostas para questões morais?


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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #32 Online: Abril 29, 2012, 06:14:14 pm »
Adoro esses casos do trem e do homem gordo. E nesses momentos é bom ter um psicólogo behaviorista aqui no fórum, hahaha.

Citar
Essa compreensão, muito grosseiramente descrita aqui, implica sim numa mudança em relação ao dilema moral. Ora, se o que nos causa repulsa à eutanásia mas não à ortotanásia é uma falha do modo de aprendizagem do ser humano, uma generalização de estímulos, então, compreendendo isso, compreendendo a nossa motivação e o porquê do incômodo, estamos aptos a agir diferentemente. O que implica, inclusive, em tomar decisões legais diferentes. É algo imenso.

Claro, a ciência não está prescrevendo nada. Ela não está dizendo: "olha, isso ocorre devido a um problema de generalização de estímulos, que faz com que você tenha uma resposta disfuncional nessa ocasião, logo você deve tomar a outra atitude". O que ela faz pára antes do "logo" ali, ou seja, só descreve. Mas aquele que acredita que a descrição não implica na prescrição está sendo bastante ingênuo.

Dois comentários:
A) Isso significa que a ciência te dá informações para que você melhor realize julgamentos morais, mas não que ela te dá um julgamento moral em si mesma.

B) Você disse que é uma falha da aprendizagem associar algo a uma característica imediata e não ao resultado (ou algo assim, sendo leigo).

Só que espere, na situação do trem, dizer que as situações S1 e S2 são logicamente iguais é incorreto. Elas possuem resultados muito semelhantes em uma atitude ou outra, mas é dos pontos de diferença que as pessoas extraem justificação para suas valorações. Por exemplo, alguém poderia justificar que o homem amarrado já "estava envolvido" na situação, enquanto o homem gordo não, portanto este não poderia ser jogado. ( justificação não quer dizer causalidade, que é mais na linha do que você expôs)

Não está totalmente correto dizer que "Uma vez que possuem resultados iguais, é uma falha da aprendizagem compreender as situações S1 e S2 como diferentes", portanto não é totalmente correta a implicação da prescrição "por isso se deve ver as duas situações como iguais", "por isso se deve empurrar o homem gordo" ou "por isso não se deve puxar a alavanca". Não está correto porque está implícita aí uma valoração moral conseqüencialista. Ou seja, dizer que S1 e S2 são iguais por possuirem resultados iguais é logicamente incorreto pois elege um único critério para a igualdade: a conseqüência.
Portanto:
Citar
Na S1, 97% das pessoas, sem diferença significativa entre pessoas de diferentes classes sociais, escolaridade, etc., responderam que puxariam a alavanca, salvando as cinco pessoas e condenando a outra.
No S2, 75% das pessoas, também sem diferença significativa entre populações, disseram que não empurrariam o rapaz, salvando as cinco pessoas e condenando-o.

É um dado interessante. Afinal de contas, em termos estritamente lógicos, não há diferença entre S1 e S2:
A parte após "afinal" está incorreta.

Portanto, um cientista conseqüencialista estaria cometendo um erro lógico ao chegar a essa conclusão, gerando uma prescrição moral que não deriva da "ciência pura".

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #33 Online: Abril 29, 2012, 06:20:13 pm »
Lanzi, você vê teologia ou ciência como as duas únicas fontes de respostas para questões morais?


Enviado pelo Tapatalk via Android.

Não, acho que há várias fontes. A filosofia é um, a jurisprudência, o senso-comum, a cultura popular...

Arcade

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #34 Online: Abril 29, 2012, 07:32:40 pm »
Estou adorando os posts do Draco, mas....desde quando ele é um dos que fala "bonito"? Putz, esse menino me MATA de orgulho... :)

Draco, no dilema dos trens, o que você diria de alguém que decide "f@da-se, eu estou seguro, deixo pra outro escolher"?

fato cientificamente provado: houve fornicação

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #35 Online: Abril 29, 2012, 10:10:55 pm »
VA: Valeu, cara. Também acho estes exemplos interessantes, por isso mesmo quis compartilhar.


Lanzi: Primeiro eu gostaria de questionar a sua afirmação de que a religião é imposição ou que a ciência é mais persuasiva que a Religião (...)

Quando disse isso, eu não estava ignorando a Teologia e todos os debates que teólogos promoveram (alguns até muito bons). Mas quando um teólogo argumenta sobre a moral, sobre a justificativa moral ou analisa sua origem, sem remeter a deus enquanto dado ou ao dogma, ele está fazendo filosofia, mesmo sendo um teólogo. Isso porque ele está utilizando argumentos seculares, que independem da crença em deus ou não, da Bíblia como verdade revelada ou não. Então, se ao invés de falar "por que devemos amar ao próximo? Por que a Bíblia mandou" e argumenta a respeito, sustenta essa postura filosoficamente e até com argumentos práticos, ele é um religioso ainda, mas utilizando argumentos seculares.

Eu chamo uma postura de dogmática e outra de persuasiva porque você precisa pressupor a autoridade (infalível ainda por cima) da Bíblia, mas não precisa pressupor a autoridade da ciência. Mesmo.
Se você acredita em algo simplesmente porque é "científico" ou "comprovado cientificamente" você é um imbecil. E não está sendo um cientista. Você deve acreditar em algo porque ele traz boas razões para isso. Em ciência, teoricamente, a autoridade tem pouco valor. Não importa se o melhor pesquisador do mundo disser que conseguiu "provar cientificamente" algo se ele não trouxer o porquê. Ele tem que mostrar o que ele fez, como ele fez, quais os resultados, pra gente avaliar aqui se isso realmente indica o que ele conclui ou não.

Claro que a exposição é racional, objetiva e empírica (e esses critérios parecem ter adquirido um valor em si)

Que pode não persuadir as pessoas, mas não há um "você deve acreditar porque estou dizendo que é verdade" ou "você deve acreditar porque fulano (ou Fulano) disse que é assim".

É possível, contudo, nos livrarmos da roupagem religiosa e esses casos continuarão sendo problemas morais.

Claro, eu mesmo disse isso mais de uma vez, como quando coloco que se fossemos o rapaz que faz a eutanásia teríamos uma chance maior de sentir remorso (ou um remorso maior) do que o da ortotanásia. Meu ponto não era ciência x religião, era apenas "a ciência pode responder questões morais?".

A dúvida que tenho, contudo, é a possibilidade muito frequente que a ciência tem em fechar os olhos para questões morais (a religião também tem esse problema, mas não estou dizendo que prefiro um ao outro, só acho que a religião, devido ao seu poder simbólico, deixa menos espaços para dúvidas e é portanto mais eficiente em fornecer respostas às questões morais) que envolvem o seu próprio método porque isso pressupõe a adoção de certos limites para o seu funcionamento.

Concordo plenamente.

Há propostas de que isso mude. O filósofo Alain de Botton, em seu livro "Religião para Ateus", diz que temos muito que aprender com as religiões. Ele é ateu, e argumenta que junto à proposta de uma sociedade secular (sem religião), cabe a incumbência de oferecer suporte às exigências humanas que, até então, só as religiões se dispuseram a atender. Não precisamos, por exemplo, ser judeus para instituir um “Dia do Perdão”; templos temáticos e seculares podem ser levantados para propiciar reflexões, relaxamento e insights; “Restaurantes Ágapes”, inspirados em certos elementos missais, proporcionariam a dissolução de tribos e preconceitos; e os museus e as universidades poderiam ser rearranjados, respectivamente, em salões e departamentos dedicados a aspectos primordiais da existência humana, como ao “autoconhecimento”, ao “amor” e ao à “morte.” Tais sugestões poderiam ser implementadas com facilidade, e seus possíveis benefícios poderiam ser avaliados na prática.

O livro é cheio de problemas, mas essa parte da proposta dele eu acho interessante.

Como você poderia resolver cientificamente este problema moral, uma vez que envolve uma petição de princípio?

Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?

Eu convivo bem com essa angústia, mas talvez - e apenas talvez - seja benéfico fazer como o Bottom propõe e começar a criar instituições seculares que também tenham caráter prescritivo.

Poderíamos dizer, portanto, que a ciência está além do sistema moral predominante? Uma vez que, através da sua sugestão, seria possível moldar a nossa moral conforme as descobertas científicas, teríamos uma moral absolutamente científica para o futuro. Isso me assusta principalmente no ponto em que qualquer explicação que não seja científica seria logo descartada segundo os critérios de correção. Isso seria um problema moral? Digo que sim porque como a ciência seria capaz de, por si só, levantar essas questões que são constantemente levantadas pela Filosofia e pela religião e, principalmente, pelo atrito que há entre eles?

É possível que o cerne do problema esteja aí: parece que você está partindo de uma concepção de ciência diferente da minha. Concepção, a sua, que considero equivocada.

Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.

O método que a ciência adota varia. Assim, se houver motivos para crer que os métodos e modelos que atualmente adotamos estão errados ou que existem formas melhores de abordar os fenômenos, descartaremos estes modelos atuais e adotaremos este melhor. Se, por exemplo, alguém conseguir demonstrar que o método hipotético-dedutivo tem sido insuficiente e que um método completamente novo, que envolve uma visão radicalmente nova de mundo e de conhecimento, consegue lidar melhor com os fenômenos, adotaremos este outro modelo. E ainda assim continuará sendo ciência. Complemento o que disse anteriormente, dizendo que ciência é apenas questionamento sistematizado: de por que deveríamos acreditar em algo e qual a melhor maneira de investigarmos a respeito de determinada coisa.

Isso torna sua crítica um pouco sem sentido. Afinal, qual seria o perigo? Questionar as coisas? Acreditar que apenas considerarei algo como verdadeiro ou correto quando houver bons motivos para isso? Por que isso é algo ruim? E, olha que coisa linda, mesmo se vc for capaz de apontar por que questionar as coisas desta forma é algo ruim e que há maneiras melhores de compreender, ainda assim será ciência! Pois esta será demonstradamente a melhor maneira de abordar os fenômenos ou a questão.


Draco: A) Isso significa que a ciência te dá informações para que você melhor realize julgamentos morais, mas não que ela te dá um julgamento moral em si mesma.

Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.

Só que espere, na situação do trem, dizer que as situações S1 e S2 são logicamente iguais é incorreto. (...)  Por exemplo, alguém poderia justificar que o homem amarrado já "estava envolvido" na situação, enquanto o homem gordo não, portanto este não poderia ser jogado.

Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.

Não está correto porque está implícita aí uma valoração moral conseqüencialista. Ou seja, dizer que S1 e S2 são iguais por possuirem resultados iguais é logicamente incorreto pois elege um único critério para a igualdade: a conseqüência.

Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?

Você talvez tenha apontado um problema do mau uso da palavra lógica (mas eu não concordo com vc, mas não quis entrar nisso porque é desnecessário nessa questão), mas não um problema da pesquisa ou de suas conclusões.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #36 Online: Abril 30, 2012, 02:41:40 am »
Sampaio

Quando digo que a ciência pode "resolver" as questões morais estou dizendo apenas que ela está fornecendo uma resposta, como no próprio exemplo que você deu.

Acho que se eu dissesse que minha concepção de ciência é igual à minha concepção de conhecimento, então não estaríamos discordando em ponto nenhum. Quando falo da ciência, contudo, estou falando de uma linguagem racional, empírica e objetiva, de tendência totalizante.

Mas daí dizer que o conhecimento pode dar respostas morais seria algo de uma obviedade sem tamanho...

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #37 Online: Abril 30, 2012, 01:12:25 pm »
Citação de: Sampaio
Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?
Citação de: Sampaio
Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.

Não entendi. Como algo pode ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo? A resposta a questões morais necessariamente possui um valor por trás, portanto prescreve algo.

Citação de: Sampaio
Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.
Apenas para confirmar que não estamos discutindo com conceitos distintos. Você concordaria comigo se eu complementasse sua definição com os elementos "busca pela descrição de como o mundo é, como funciona"? Você continuaria concordando se eu dissesse que os fundamentos para a ciência, ou seja, aquilo no que podemos seguramente nos apoiar para construir o conhecimento científico, são: a) a lógica (incluindo aqui a matemática, abstração pura) ; b) as informações adquiridas pelos cinco sentidos (ainda que algum sentido falhe em certa situação, é sempre através dos próprios sentidos que percebemos que ele falhou) ?

Citar
Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.

Foi precisamente o que eu disse, é uma justificativa moral. Mas perceba, essa justificativa é possível e válida apenas porque S1 =/= S2 (não estou valorando aqui, estou apenas descrevendo). Elas são muito parecidas e possuem resultados iguais, mas não são a mesma coisa, certo?. E o ponto de partida da sua argumentação foi "Por que valoramos como diferentes se elas são iguais?". Contudo, elas não são iguais, apenas semelhantes.


Citar
Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?

Eu entendi o ponto da pesquisa e agora entendi o seu "logicamente a mesma" (apesar de um uso incorreto mesmo), mas veja: Você concorda que S1 não é perfeitamente igual a S2 no sentido de "1+1=2", certo? (como juízo de fato, eu digo. isso não impede que uma pessoa valore S1 e S2 de formas iguais por ambas serem igualmente colocadas dentro de determinado critério, mas o juízo de tal pessoa seria um juízo de valor)

Mas agora repito o questionamento: Em que achar a razão pela qual a maioria das pessoas não adotam o critério consequencialista daria uma resposta para nossas questões morais? Ela dá uma resposta de caráter descritivo: "A maioria das pessoas não adota o critério devido a X", mas isso nada diz qual seria o melhor critério.

--

Estou adorando os posts do Draco, mas....desde quando ele é um dos que fala "bonito"? Putz, esse menino me MATA de orgulho... :)
Hahah, thanks.   :)

Citação de: Nihil
Draco, no dilema dos trens, o que você diria de alguém que decide "f@da-se, eu estou seguro, deixo pra outro escolher"?
Não entendi a pergunta, na verdade. O que eu diria em que sentido? Moralmente? Que ela já está fazendo uma escolha ao não fazer nada (até porque não há tempo para outra pessoa escolher) e que eu não faria o que ela fez.  :b

Citar
fato cientificamente provado: houve fornicação
...Oh u.
« Última modificação: Abril 30, 2012, 01:18:37 pm por DracoDruida »

Arcade

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Re: [VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #38 Online: Abril 30, 2012, 01:39:09 pm »
Oh, uh... Depois que eu perguntei, percebi que a pergunta era derivada da leitura da versão resumida do dilema. Obviamente a versão oficial deve ser mais extensa e específica. Deixa pra lá.

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Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #39 Online: Abril 30, 2012, 02:54:56 pm »
Lanzi: Quando falo da ciência, contudo, estou falando de uma linguagem racional, empírica e objetiva, de tendência totalizante.

A diferença entre ciência e filosofia é tênue e tem um bocado de gente que tentou traçar essa diferença. Todas são, como não poderiam deixar de ser, arbitrárias. Afinal, são definições, recortes.

Eu estou entre os que vêem a ciência como filosofia + empiria. O processo científico é invariavelmente filosófico: tem um problema, hipóteses são levantadas, verificadas sua coerência interna, sua coerência com o que mais tende a ser aceito, verificado o quão bem essa hipótese nos permite prever e controlar o problema e... é testado, depois ajustado de acordo com os testes, re-testado, etc. Tudo isso dentro de uma visão de mundo específica, uma concepção específica sobre o que é conhecimento e como é possível obte-lo.

Chamei de empiria e não de empirismo porque o empirismo, enquanto filosofia e justificação filosófica do conhecimento a partir da experiência, já está incluído na filosofia. A empiria é a ação mesmo, a prática de "sujar as mãos", fazer a experiência.

Não tenho certeza se entendo bem o que você concebe como ciência, mas acho que aos trancos e barrancos estamos nos comunicando bem, já que considera o exemplo que dei como científico.


Draco: Não entendi. Como algo pode ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo? A resposta a questões morais necessariamente possui um valor por trás, portanto prescreve algo

Acho que o que vc quis dizer é "Como algo pode NÃO ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo?", certo? Do contrário sua primeira frase estaria entrando em contradição com a segunda.

Vou citar aqui uma frase muito boa que li ontem, proferida por um pensador competente:

"Existem instituições seculares prescritivas: o Estado moderno. O que não existe são instituições seculares prescritivas de associação voluntária." - Nicolas Santos

O debate era sobre a proposta de Bottom, que mencionei no meu último post, e se deveriam existir instituições seculares prescritivas, já que a ciência é essencialmente descritiva. Eu acho que essa frase realmente resolve a questão.

Veja só, a ciência responde (mas não resolve por você - felizmente) questões morais ao descrever as causas e consequências de algo. Mas não prescreve. Isso o Estado já faz: não roube ou será punido; não mate ou será punido; não sonegue ou será punido; não discrimine ou será punido; etc. A descrição científica também pode/deve envolver a descrição das consequências que considere a possível resposta das pessoas e do Estado sob vc, mas não chega a prescrever. O Estado o faz.

Pois bem, por que precisamos de mais? É sério, pra quê precisamos de um papai-moral para nos dizer o que devemos fazer diante de cada dilema? Não basta a descrição das causas, das consequências, uma agência prescritiva e que pune as ações indesejadas, para que vc possa tomar sua decisão, baseado nas consequências que deseja para si?

A religião ou qualquer outra coisa que julgam resolver questões morais (mesmo que não achem que resolvam bem) não faz mais do que isso. Faz, na verdade, bem menos. Ela apenas descreve a ação e a consequência, de maneira explícita ou implícita: você deve fazer X porque é a vontade de deus (ou seja, se não fizer, terá problemas com ele). Se ela for além disso, como exemplificou o Lanzi, e disser algo como "você deve amar ao próximo porque isso fará você se sentir melhor, ser mais bem quisto, aumentará a chance de que as pessoas retribuam isso e odiar as pessoas aumenta a chance de que elas te odeiem de volta e blablabla", vc estará fazendo uma descrição secular, que independe do dogma religioso.

O que estou dizendo é que ninguém resolve, portanto, questões morais como vcs parecem acreditar que alguém resolva e exigem o mesmo da ciência. Só fazem prescrições baseados nas consequências que eles julgam mais desejáveis. A ciência faz uma descrição disso bem melhor, além de fazer uma descrição das causas (que também auxilia muito, como exemplifiquei nos posts anteriores), só não explicita o que vc deve fazer. Felizmente. Como diz Freud, eventualmente precisamos abandonar o conforto de um papai que responde por nós e partir pra vida hostil, para a autonomia. Ou, como coloca Sartre, estamos condenados a ser livres, o que quer dizer que estamos condenados a arcar com essas escolhas. Mesmo que a religião ou qualquer outro sistema moral nos dê a ilusão, por escrever de maneira prescritiva, de que estão escolhendo por nós, quando estão simplesmente descrevendo ações e consequências.

Apenas para confirmar que não estamos discutindo com conceitos distintos. Você concordaria comigo se eu complementasse sua definição com os elementos "busca pela descrição de como o mundo é, como funciona"?

Não. Acho a ideia de que estamos descrevendo como o mundo é, a realidade em sí, bastante ingênua e um salto de fé desnecessário. Em grande parte devido ao que vc mesmo coloca pouco depois:

Você continuaria concordando se eu dissesse que os fundamentos para a ciência, ou seja, aquilo no que podemos seguramente nos apoiar para construir o conhecimento científico, são: a) a lógica (incluindo aqui a matemática, abstração pura) ; b) as informações adquiridas pelos cinco sentidos (ainda que algum sentido falhe em certa situação, é sempre através dos próprios sentidos que percebemos que ele falhou) ?

Não acho que conhecimento seja uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir sobre o mundo de modos produtivos. Ou seja, tô com Peirce e Ernst Mach nessa.

Mach não se compromete com a dicotomia “verdadeiro – falso”, mas prefere trabalhar em termos de conhecimento e erro. Podemos dizer que, para Mach, conhecimento seriam maneiras eficazes de atuar sobre seu objeto de estudo – teórico ou prático – que permitam alcançar certos objetivos, e erro seriam maneiras ineficazes, ou menos eficazes, desta abordagem ao objeto de estudo. Proposições, teorias e conceitos verdadeiros nada mais seriam que aqueles que produzem conseqüências efetivas para quem as formula, e, falsos, apenas na medida em que não produzem conseqüências efetivas.

Sou, portanto, agnóstico com relação à existência de uma realidade externa, imutável e apreensível ou não por nós. Para mim estes são pseudo-problemas, já que não são passíveis de serem respondidos: se tudo que apreendemos tem como intermediários nós, nossos sentidos, então sempre será possível questionar a existência da realidade per se – independente de nós – e igualmente em que medida ela é apreensível. A distinção, portanto, entre a realidade em si e o que apreendemos dela é inútil, porque, falando em termos práticos, tudo que a ciência tem como suporte são aparências – isto é, observações ou experiências a partir de nossos orgãos do sentido.

Elas são muito parecidas e possuem resultados iguais, mas não são a mesma coisa, certo?. E o ponto de partida da sua argumentação foi "Por que valoramos como diferentes se elas são iguais?".

Não foi não, o que eu disse foi: "Por que há respostas tão diferentes, quase espelhadas, se a consequência é a mesma?" e, em outro momento, disse que "em termos estritamente lógicos, S1 e S2 têm a mesma resolução: morre um para salvar cinco.".

Você concorda que S1 não é perfeitamente igual a S2 no sentido de "1+1=2", certo?

Sim. Não vejo sequer o objetivo desses questionamentos, já que quaisquer duas situações que eu puder citar serão perfeitamente iguais. Isso é impossível.

Em que achar a razão pela qual a maioria das pessoas não adotam o critério consequencialista daria uma resposta para nossas questões morais?

Porque a maioria das justificativas morais envolvem regras, como "não mataria alguém" ou "só mataria se fosse para salvar outras mais". Nesse caso, colocamos um sujeito diante de um dilema cujas consequências são as mesmas e queremos compreender o que motiva sua  escolha.

Ela dá uma resposta de caráter descritivo: "A maioria das pessoas não adota o critério devido a X", mas isso nada diz qual seria o melhor critério.

Não, ele também procura descrever o porquê.


Nihil: Oh, uh... Depois que eu perguntei, percebi que a pergunta era derivada da leitura da versão resumida do dilema. Obviamente a versão oficial deve ser mais extensa e específica. Deixa pra lá.

É um estudo bem legal, depois vejo se acho um link para ele completo, pra quem tiver interesse em ler e examinar melhor.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #40 Online: Abril 30, 2012, 06:27:02 pm »
Citar
Acho que o que vc quis dizer é "Como algo pode NÃO ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo?", certo? Do contrário sua primeira frase estaria entrando em contradição com a segunda.
Isso, perdão.

Citar
"Existem instituições seculares prescritivas: o Estado moderno. O que não existe são instituições seculares prescritivas de associação voluntária." - Nicolas Santos
Sr. Elfo?  :b

Citar
Pois bem, por que precisamos de mais? É sério, pra quê precisamos de um papai-moral para nos dizer o que devemos fazer diante de cada dilema? Não basta a descrição das causas, das consequências, uma agência prescritiva e que pune as ações indesejadas, para que vc possa tomar sua decisão, baseado nas consequências que deseja para si?
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O que estou dizendo é que ninguém resolve, portanto, questões morais como vcs parecem acreditar que alguém resolva e exigem o mesmo da ciência. Só fazem prescrições baseados nas consequências que eles julgam mais desejáveis. A ciência faz uma descrição disso bem melhor, além de fazer uma descrição das causas (que também auxilia muito, como exemplifiquei nos posts anteriores), só não explicita o que vc deve fazer.
Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.

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Ela apenas descreve a ação e a consequência, de maneira explícita ou implícita: você deve fazer X porque é a vontade de deus (ou seja, se não fizer, terá problemas com ele)
Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".

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Não acho que conhecimento seja uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir sobre o mundo de modos produtivos. Ou seja, tô com Peirce e Ernst Mach nessa.
Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação? Esse conceito é estranho, pois, para conhecer, precisa-se de uma outra finalidade, um outro objetivo?

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A distinção, portanto, entre a realidade em si e o que apreendemos dela é inútil, porque, falando em termos práticos, tudo que a ciência tem como suporte são aparências – isto é, observações ou experiências a partir de nossos orgãos do sentido.
Dizendo que discorda de mim, você chegou a uma conclusão idêntica.

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Porque a maioria das justificativas morais envolvem regras, como "não mataria alguém" ou "só mataria se fosse para salvar outras mais". Nesse caso, colocamos um sujeito diante de um dilema cujas consequências são as mesmas e queremos compreender o que motiva sua  escolha.
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Não, ele também procura descrever o porquê.
E a pergunta continua. Você pode aprender tudo sobre as causas para as pessoas acharem determinada opção melhor do que outra. Isso pode te dar argumentos e informações para te ajudar a fazer a melhor escolha. Porém, se você não tiver qualquer valor prévio, esse conhecimento não te dará nenhum. Lei de Hume: é logicamente impossível derivar um "dever ser" de um "ser". Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")

Não sei se estou conseguindo ser claro, então me perdoe se os próximos parágrafos forem repetitivos, mas lá vai: Chegou a ver o meu exemplo da medicina? Vou dar outro, que surgiu em um debate na faculdade. Imagine um super computador (uma enorme inteligência, que seja) com enorme conhecimento científico, descritivo. Imagine que nenhum tipo de juízo valor foi programado nesse computador. Ou seja, ele não considera nada como "bom" ou "ruim". Ele não considera a morte ruim nem a vida boa, assim como não considera a morte boa e a vida ruim. Ele simplesmente não tem qualquer juízo do tipo. Esse computador poderia nos dizer "É bom proibir o aborto" ou "É ruim proibir o aborto"? Não, tudo que ele poderia nos dizer é "Proibir o aborto gera as conseqüências X, Y e Z, enquanto permitir gera as conseqüências A, B e C.". Se nós, pessoas, acharmos X, Y e Z bom, proibiremos. Se, por outro lado, acharmos A, B e C melhores, permitiremos. Só que mesmo os valores mais básicos não podem ser dados pelo computador ou pela ciência "pura".

Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E aí temos um impasse. Se a pessoa não achar morte de criancinhas algo ruim, ela não achará A, B ou C ruins. O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar. Nós podemos achar porque "sentimos" que é ruim, porque a religião diz que é ruim, porque temos uma idéia filosófica do que é o bem e nessa idéia esse é um exemplo de algo ruim... Mas não porque a ciência disse. No fim, o valor deriva de outras coisas, mas não da ciência pura. Obviamente esses valores podem se associar à ciência. Se você "sente" que a morte de criancinhas é ruim, as informações acima são úteis, pois você dirá também que C é ruim, daí que B é ruim e aí que A é ruim (valores que você não teria gerado se não tivesse as informações descritivas). Mas o valor original não "nasceu" da informação. Da mesma maneira, da ciência não pode "nascer" qualquer valor.

Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #41 Online: Abril 30, 2012, 06:50:52 pm »
Foi o que eu falei lá atrás, antes de o Vincer conseguir o login e senha da geral:
No momento em que tivermos algum axioma propondo uma escala de prioridades, a ciência vai poder nos dizer como nos comportar para conseguir um resultado ótimo naqueles objetivos.

Offline louc0

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #42 Online: Abril 30, 2012, 08:12:01 pm »
Foi o que eu falei lá atrás, antes de o Vincer conseguir o login e senha da geral:

ouro puro  :bwaha:

Offline Vincer

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #43 Online: Abril 30, 2012, 08:31:27 pm »
Parou com essa porra toda.

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...ciência vai poder nos dizer como nos comportar...
Começa por aqui. A ciência não diz nada ela apenas analisa e traz resultados ok? O palestrante foi muito infeliz em colocar dessa forma, até mesmo porque a ciência não é essa unidade em total concordância que costumamos imaginar. Ciência não diz o que fazer. Se disser está fugindo do escopo da ciência, dê outro nome que seja. Continuarmos a falar em ciência isso e aquilo só vai gerar confusão.


No fim quem vai dizer como ou não se comportar é o homem, a sociedade, que pode (e ao meu ver deve) usar resultados científicos para corroborar essas decisões mas quais parâmetros determinam o correto sempre vai passar pelo homem... que como bem sabemos não é totalmente racional, não tem opinião uniforme, etc, etc.

Critérios seriam necessários para criar um modelo desses, e quem escolhe os critérios? Resultados crus de pesquisa científica? Não importa por qual ângulo olharmos em algum momento a decisão humana entra na equação, ela como divergente joga toda a idéia por terra. Mesmo se fosse possível chegar em definições absolutas de 'certo' e resultados ideais sem escolha humana de parâmetros não teria aplicação prática para começo de conversa. Sabemos bem como o homem diverge em opiniões e briga por tudo.

O problema está nas definições de moral, certo e errado, que são subjetivas afinal. Os resultados da ciência são apenas concretos. Poderíamos ter duas correntes usando dados concretos e científicos para justificar dois modelos morais totalmente diferentes e aos olhos de cada corrente seriam o resultado ideal e correto para o homem seguir.

Dados não dizem o que fazer, foi uma infeliz colocação do palestrante. Mas eles definitivamente são essenciais para fazermos bem o que queremos, alcançarmos melhores resultados conforme nossos parâmetros. A ciência não pode determinar os parâmetros, mas absolutamente pode(e já faz de certo modo) nos ajudar na tomada de decisão.

Estou com ele no sentido que não deve ser ignorada, questões morais não devem ter carta branca para ignorar fatos. Mas dizer que determina o certo e errado? Isso é um puta salto de raciocínio e definitivamente errado.

(E sim, meu post não é o mais longo porque já adiantei o assunto usando contas alheias  :bwaha:)

Offline Sampaio

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Re:[VIDEO] A ciência pode responder questões morais?
« Resposta #44 Online: Maio 01, 2012, 01:52:23 pm »
Draco:
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Sr. Elfo?

Yep.

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Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.

E eu não entendi como você entendeu isso. Não fui pra debate político algum, apenas apontei a impossibilidade da exigência que faz. E o conjunto de conhecimentos que chamamos ciência é fruto do que dizem e fazem os cientistas, a não ser que haja alguma outra fonte mística que desconheço.

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Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".

Exatamente por essa razão ela não está fazendo mais que a ciência, em termos de solução dos dilemas morais. Porque a vontade de Deus é boa apenas se a pessoa concorda que é e há um motivo pelo qual as pessoas acreditam que seja.

Nossos conceitos de "bom", "ruim", "certo" e "errado" são baseados em nossas experiências (e, como já descrevia em meu primeiro post no tópico, talvez haja um quê filogenético, mas é uma especulação). Ninguém nasce com uma chave que diz "opa! Se a pessoa disse que é boa, usou essa palavra, esse conjunto de sons "boa", então é algo que devo fazer!". Esses termos morais não são entidades, não são absolutos metafísicos que brotam no ser humano e faz com que queiramos perseguir aprioristicamente aquilo que tem sua essência. Isso simplesmente não existe.
Isso é aprendido, pois "bom" e "certo" passa a ser associado com consequências desejáveis; "mau" e "errado" passa a ser associado com consequências indesejáveis (e por consequências desejáveis, entenda como "consequências aprazíveis", produz coisas e sensações "agradáveis" para a pessoa).

A vontade de Deus só é boa por que sinaliza, por exemplo, que seguir sua vontade implicará em consequências desejáveis para nós, já que ele nos quer bem, está "cuidando" de nós; ou por que evita irmos por um caminho do mau, cuja consequência é produzir sofrimento aos outros (que a maioria de nós considera algo ruim, se sente mal com isso) e para nós mesmos (sermos torturados eternamente no inferno). Ou qualquer outra razão que podemos levantar pela qual a vontade de Deus é "boa".

Logo, quando dizem que devemos fazer a vontade de Deus pois ela é "boa" ou "a coisa certa a fazer", estão dizendo "devem seguir a vontade de Deus pois ela produzirá consequências desejáveis para você". Estão descrevendo ações e consequências, que não é mais do que a ciência faz, com a diferença que as descrições científicas são melhores, mais bem fundamentadas, englobam também uma compreensão das causas e contextualizará as consequências no presente, não no que julgavam ser desejável na Idade do Bronze.

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Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação?

Sim! É um modo bem diferente mesmo de encarar o problema, mas acredito que seja, de longe, o mais preciso, correto, menos ingênuo. Só que iríamos desviar imensamente do nosso ponto explicando tudo isso. Se não se importar, deixemos para outra oportunidade.

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Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")

Pois então, acredito que o problema seja novamente essa visão metafísica do "bom", quando este é apenas o significante que utilizamos para se referir a coisas que julgamos desejáveis para nós e/ou para o outro. É uma descrição de contingência implícita.

*Nota: Contingências são relações de "Se..., então...". Ou seja, se X, então Y; se eu faço isso, então ocorrerá aquilo.

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Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.

A pessoa ainda pode perguntar "e daí?", mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?

Percebe que isso só tem algum valor se o "ruim" está associado com coisas que ele deseja evitar e o "bom" com coisas que ele almeja?

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O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar.

Pode nos dar muito mais do que qualquer outra fonte, como apontei.


Não vou comentar o que os demais disseram, pois acho que o apontado acima cobre o que abordaram. Mas se eu estiver equivocado, me apontem.
« Última modificação: Maio 01, 2012, 04:09:13 pm por Sampaio »