Autor Tópico: [Discussão] Primeiro dia  (Lida 9085 vezes)

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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #30 Online: Maio 02, 2013, 12:41:49 pm »
Eu sinceramente espero que isso não aconteça. Como o Russell disse, a noite zero só é boa para facção mafiosa.

Discordo. Ela só é boa pra máfia se a maioria dos jogadores for Vanilla. Não é o caso da média das máfias da Spell.
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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #31 Online: Maio 02, 2013, 01:10:17 pm »
Eu sinceramente espero que isso não aconteça. Como o Russell disse, a noite zero só é boa para facção mafiosa.

Discordo. Ela só é boa pra máfia se a maioria dos jogadores for Vanilla. Não é o caso da média das máfias da Spell.

Eu e Madruga estávamos discutindo isso ontem. Considerando apenas o morto: bloqueador tem mais chances de atrapalhar a cidade do que ajudar com resultado conclusivo; qualquer investigativo vai morrer com a informação; drivers e redirecionadores ashotjptaopthnasjtartporqueessamerdaaindaexistepracidadão; protetores não podem se defender.

Não há nada útil a se fazer quando você morre na primeira noite. A não ser que você seja maçom ou sei lá, mas qualé, as chances acumuladas (contando tudo o que pode acontecer) de o morto da noite zero contribuir de alguma forma para o jogo são ínfimas.

Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #32 Online: Maio 02, 2013, 01:14:30 pm »
Respondendo tudo de forma rápida:

Discordo levemente de quem tem tanta certeza que o primeiro dia deva ser usado para dissecar o tema e seu possível efeito nas mecânicas. Acho que talvez possa ser melhor debater estes tópicos pontualmente, conforme forem surgindo ao longo do jogo. Os contras dessa estratégia são: tira tempo útil de dias em que o tempo é mais precioso para a argumentação; algum grande conhecedor do tema pode morrer antes de dar alguma contribuição significativa. Os prós, ao meu ver, são:
  • Jogadores que entendem do tema não se expõe tanto no inicio do jogo. Quando ninguém na máfia sabe os papéis da cidade, conhecimento do tema é um parâmetro a se levar em consideração na hora de escolher o alvo, justamente porque isso pode atrapalhar a máfia no futuro. Se a máfia não tiver noção de quantos conhecedores do tema estão do lado da cidade, nem o grau de conhecimento deles, maior a chance de serem pegos de surpresa.
  • Muitas coisas são "fixadas" no primeiro dia, e qualquer um que tente contradizê-las no futuro fica em uma posição difícil, mesmo que seja cidadão. Por exemplo, na máfia marvel, no primeiro dia todo mundo concordou que magneto seria vilão (acho que SK). Quando o Magneto se revelou como sobrevivente, ninguém acreditou e ele foi linchado. Talvez se não tivessem concordado tão veementemente no primeiro dia quanto a sua culpa, seria mais fácil para o Rafa se definir como sobrevivente depois.
  • As listinhas, conforme foi dito, só ajudam a máfia.

O que eu acho que vale a pena discutir, são mecânicas novas, de forma que a cidade possa traçar a melhor estratégia possível.

Acho que linchamento no primeiro dia só é justificável  se for motivado por uma forte bahamutada por parte do linchado. Sim, a cidade não pode depender de resultados noturnos, mas é difícil se basear em posturas no primeiro dia. No final a desculpa habitual para escolha do alvo acaba sendo participação/lurkagem, o que é um parâmetro bem ineficiente para pegar mafiosos. Mas acho que pressões no primeiro dia são perfeitamente justificadas. Não para descobrir detalhes sobre RCs, mas sim para tentar "pegar" a postura de um jogador. Nem que sejam perguntas que referenciem outros jogos em que o jogador participou. Na minha opinião, perguntas válidas são: "Se você fosse mafioso, quem você mataria, e porquê?" (obviamente um mafioso não daria a resposta correta); "O que você achou do post X do usuário Y?" (alguém completamente aleatório, de preferencia); "Você é a favor de linchamentos baseados apenas em conduta, ou prefere ter provas como resultados noturnos?" (e qualquer outra pergunta que possa demonstrar comportamentos incoerentes no futuro). Acho que perguntas como "o que você pode fazer pela cidade?" são manjadas e uma falsa forma de pressão, enquanto qualquer pressão que exija revelação de informações "você tem ação noturna?", "qual seu RC?" ajudam mais a máfia que a cidade, neste primeiro dia.

Quanto a noite zero, acho que ela é totalmente desfavorável a cidade em uma máfia low power, como a vanila. Em máfias com mais poderes, em que as facções sejam devidamente equilibradas, acho que seria válida uma noite zero "modo easy" (para ambas facções). Por exemplo, excepcionalmente na noite zero a ação de morte da máfia ser substituída por um envenenamento ou maldição (aquela ação da bruxa), ou a ação de morte funcionar normlamente mas as outras ações da máfia não. E pelo lado da cidade, a ação do cop seria nerfada também, dando falha automática ao investigar um mafioso, ou possuindo uma chance percentual de falha, ou o resultado da investigação chegar apenas na segunda noite, etc.

Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #33 Online: Maio 02, 2013, 01:22:28 pm »
Eu e Madruga estávamos discutindo isso ontem. Considerando apenas o morto: bloqueador tem mais chances de atrapalhar a cidade do que ajudar com resultado conclusivo; qualquer investigativo vai morrer com a informação; drivers e redirecionadores ashotjptaopthnasjtartporqueessamerdaaindaexistepracidadão; protetores não podem se defender.

Quem garante que investigadores vão ser mortos logo na primeira noite? Quem garante que o médico não pode dar sorte e evitar a morte da primeira noite? Quem garante que o bloqueador é cidade?

A questão não é a morte. É que como os jogos estão viciados em esperar resultados noturnos, já vai ter gente com algum resultado, mesmo um com base na aleatoriedade. Sim, vai ser uma merda pro morto. Mas vai agilizar o jogo? Vale a pena sacrificar um jogador por um jogo mais incisivo desde o primeiro dia?

Um problema maior é que Noite Zero é mais tranquila se não houver facções terciárias (SK, culto, segunda máfia). Se tiver 3-4 mortes na noite zero, aí sim eu acho que não vale a pena.
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Offline Cebolituz

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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #34 Online: Maio 02, 2013, 01:34:38 pm »
Citação de: Nibelung
Sim, vai ser uma merda pro morto. Mas vai agilizar o jogo? Vale a pena sacrificar um jogador por um jogo mais incisivo desde o primeiro dia?

O problema é esse cara. Eu não quero ser o morto e acho que poucos aceitariam isso apenas por um primeiro dia mais produtivo (que não necessariamente irá garantir vantagens a sua facção).  E a gente está contando com um morto só, mas no geral, quase todos os jogos possuem uma máfia e um SK. Só aí, já podem morrer dois cidadãos ou mesmo os dois anticidades se matarem e o equilíbrio se esvair logo na noite 0.

Eu já sou um que gosta de colocar poderes que mexam com os mortos justamente para que eles não se sintam totalmente excluídos do jogo depois que morrem. Claro que sempre calculo tudo para tentar equilibrar, mas até agora nas duas máfias que eu testei, dá para se fazer algo sem problemas. Em uma máfia, a cidade se prejudicou e na outra, se beneficiou.

Óbvio que isso depende do narrador, do tema e daquilo que ele quer para o jogo dele. Mas em minhas máfias, eu sou um que gosta que os mortos possam voltar a ter alguma influência posterior no jogo.



GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #35 Online: Maio 02, 2013, 01:41:50 pm »
Não vejo o porquê de um dia 1 completamente improdutivo com quase nenhuma postagem ser pior do que a inexistência do mesmo. O pior que pode acontecer é de, no final das contas, a noite 1, na prática, ser igual a noite 0.

Não vejo qualquer necessidade.

Offline Arcane

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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #36 Online: Maio 02, 2013, 01:58:11 pm »
Bem, se precisam de um morto para permitir algum argumento investigativo, porque não criar um então?

Assim, depois de criado o setup para os jogadores, crie mais um "NPC" [insira aqui a facção] e já inicie o dia declarando ele morto/linchado/whatever. Como esse personagem não vai ser jogado por ninguém, ninguém vai ficar de xororo. O importante é que este NPC tenha características similares à facção a qual ele faz parte.

Digo, se você colocar um mafioso morto no dia 1, já dá para argumentar que pode haver um SK, vigilante, PGO ou outra máfia em jogo. Se for um cidadão morto, já dá para saber como é o setup de cidadãos (mais ou menos como foi na máfia Cuthulhu). Se for um cultista/maçom, já sabemos que existe um recrutador em jogo, etc. O único cuidado que o narrador deve ter é não falar demais e atrapalhar a facção.
Somos todos bots!

Offline MVerde

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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #37 Online: Maio 02, 2013, 02:15:53 pm »
Citação de: Arcane
Digo, se você colocar um mafioso morto no dia 1, já dá para argumentar que pode haver um SK, vigilante, PGO ou outra máfia em jogo. Se for um cidadão morto, já dá para saber como é o setup de cidadãos (mais ou menos como foi na máfia Cuthulhu). Se for um cultista/maçom, já sabemos que existe um recrutador em jogo, etc. O único cuidado que o narrador deve ter é não falar demais e atrapalhar a facção.
Muitos narradores fazem isso, ou pelo menos faziam.
Se for jogar Máfia, não use o termo RC, ou se for usar use de forma correta. RC é seu papel(poder) em jogo e não personagem.

Offline Aquela Sem Nick

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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #38 Online: Maio 02, 2013, 03:54:01 pm »
A pessoa se inscreve para jogar, não para morrer. Matá-la sem dar a oportunidade de, no mínimo, se expressar pelo menos uma vez diante os jogadores é ser muito...
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Ruiva da Spell



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Todos nós usamos máscaras. Algumas tão fixadas na alma que se confundem com a face.
O importante é não esquecer da pessoa que a usa.

Offline PowLyne

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Re:[Discussão] Primeiro dia
« Resposta #39 Online: Maio 02, 2013, 04:27:21 pm »
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Quem garante que investigadores vão ser mortos logo na primeira noite? Quem garante que o médico não pode dar sorte e evitar a morte da primeira noite? Quem garante que o bloqueador é cidade?

A questão não é essa. Eu me expressei mal, admito, mas eu estava dissertando sobre as possibilidades de papel do "morto zero" (zero mesmo, já que, como eu estava descrevendo, ele não vai sequer poder usar o resultado noturno que ganhou na noite zero).

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A questão não é a morte. É que como os jogos estão viciados em esperar resultados noturnos, já vai ter gente com algum resultado, mesmo um com base na aleatoriedade.

Você fala como se tivéssemos que fortalecer esse "vício", esse hábito de confiar quase que exclusivamente na noite. Se for assim, isso logo vai virar um jogo de tabuleiro, um jogo de estratégia simples, onde os dias são plenamente irrelevantes, as palavras são poucas e speedlynchs são mato.
Aqui sequer temos expressões faciais, tons de voz, respostas a queima-roupa sem tempo de pensar - por ser fórum, tínhamos que dar um foco AINDA MAIOR para as discussões, os argumentos.

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Sim, vai ser uma merda pro morto. Mas vai agilizar o jogo? Vale a pena sacrificar um jogador por um jogo mais incisivo desde o primeiro dia?
Já vi jogos com "sacrifícios heroicos", sim, e concordo que é lindo quando acontece. Mas sabe qual a diferença entre um "sacrifício" comum e um "sacrifício" na noite zero? O primeiro é uma atitude; o segundo, uma inevitabilidade. Pode ser melhor sim para o andamento do jogo, pode atropelar o estigma de morosidade do dia um - mas é antijogo demais para ser sequer viável.