Autor Tópico: Lexicon - discussão  (Lida 11985 vezes)

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Lexicon - discussão
« Online: Janeiro 23, 2013, 11:40:33 pm »
Tópico criado para discussão sobre o jogo Lexicon que não pertençam a uma partida específica: discussão sobre como se participa, sugestões, melhorias, comentários, etc.

Re:Lexicon - discussão
« Resposta #1 Online: Janeiro 26, 2013, 12:57:59 am »
Vou começar explicando para vocês qual o meu ponto de vista com relação ao design do jogo Lexicon. Talvez, através desta, seja mais fácil que eu declare minhas interpretações das regras.

Lexicon é um jogo de criação de enciclopédias. Da forma como vejo, existem três desafios primários no Lexicon:

1) Criar uma enciclopédia boa.
2) Conseguir escrever suas entradas no limite de palavras proposto.
3) Ser forçado a ter suas entradas entrelaçadas com a dos outros.

Todas as regras de citação (retroativa e fantasma) que estão na definição do jogo, para mim, visam apenas garantir os desafios do entrelaçamento dos verbetes (desafio 3). Não devem atrapalhar a criação de uma enciclopédia boa. Tendo dito isso...

Sobre as questões das citações retroativas: Utilizando as três máximas que coloquei acima, para mim, torna-se fácil de resolver esse problema. Queremos, antes de tudo, criar uma boa enciclopédia. Uma boa enciclopédia tem suas referências conectadas, tanto para que o leitor possa navegar por seus links quanto para facilitar a vida de seus autores. Caso um verbete exista, queremos que, onde ele é mencionado, ele seja apontado corretamente. Concluo que não há problemas em fazer citações retroativas extras, seguindo essa linha. Pelo contrário: você está entrelaçando ainda mais. A regra de não se citar, na minha opinião, é para evitar que um erudito fique só no universo dos seus verbetes, citando a si mesmo indefinidamente e brincando sozinho: deve-se, pelo menos, citar um verbete alheio sempre.

Sobre as citações fantasmas: Quanto aos argumentos numéricos apresentados, é para mim irrelevante que existam mais citações fantasmas do que seja capaz que se preencha. Qual o problema disto? Teremos opções, o que é sempre bom. Vejo os verbetes fantasmas (novamente, estou falando como designer de jogos) como uma forma do jogador falar "Ei! Queria que outra pessoa explorasse esse aspecto do mundo aqui! Sigam por esse caminho". Se ninguém quiser fazê-lo, de uma certa maneira, foi por que o erudito que propôs o verbete não conseguiu fazê-lo de maneira interessante. Ou seja, para mim, os limites impostos nos verbetes fantasmas devem ser impostos apenas a citações fantamas novas. Não vejo problemas em fazer pilhas de citações a verbetes fantasmas que já foram propostos por outros eruditos: isso, novamente, para mim, aumenta o entrelaçamento, o que é bom. Ruim é deixar que um autor crie uma pilha de citações fantasmas novas a cada entrada, sem controle. Na enciclopédia anterior, inclusive, fui capaz de gerar, para os eruditos, um "índice de receptividade", que contabiliza a razão de verbetes acatados (completos por outro erudito) por verbetes propostos. Eruditos com maior receptividade sabem propor em suas citações fantasmas assuntos que interessam aos outros, o que, para mim, faz a da enciclopédia melhor.

Sobre a questão do limite de palavras: Acho que parte da dificuldade do jogo é ter que ser estrito no quanto se escreve. Palavras tem poder no Lexicon. Quanto mais se escreve, mais detalhado se pode ser; mais detalhado pode significar mais exato, e um verbete mais exato dificulta a vida dos outros eruditos que querem se aproveitar de ambiguidades dos seus verbetes para serem criativos. É interessante, na minha opinião, quando faltam palavras na conta para você explicar o que é um escariânforo e outro erudito se aproveita disso para criar algo inesperado, algo novo. Para mim, é o desafio número 2 do jogo (não é a primeira vez que digo isso). Caso 200 palavras não esteja sendo suficiente, prefiro que aumentemos logo esse valor, em vez de permitir ultrapassagens por pouco. Com sinceridade, não quero ser o juiz do que é ultrapassar "um pouco": me parece uma tarefa ingrata. Caso todos considerem que até 250 é um número razoável, vamos alterar o intervalo aceitável para 100~250. É o que tenho encontrado nas minhas contagens, de qualquer forma.

Sobre as regras em geral: Repito a minha interpretação das regras alterando a explicação do publicano. É o resumo mais simples que consigo pensar.

"Você é obrigado a realizar NO MÍNIMO duas citações fantasmas em todas as rodadas exceto a última (nenhuma citação fantasma) e antepenúltima (uma geração apenas). Nunca é possível CRIAR mais do que duas citações fantasmas novas em um só verbete.
Você é obrigado a citar NO MÍNIMO um verbete alheio a cada rodada, exceto a primeira. Pode ir além disso."

Sobre variantes de regras: Acho a maioria das variantes uma complicação que não me interessa muito, particularmente. Nesse ponto, contudo, falo como jogador. Podemos tentar a variante do Caça Fantasmas em futuras enciclopédias, caso se queira. Na atual, acho que vai confundir: aparentemente, nem consolidamos as regras padrão, certo?

Offline Malena Mordekai

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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #2 Online: Janeiro 26, 2013, 11:32:54 pm »
Sou a favor de aumentar o limite pra 250. Confesso que eu mesmo me atrapalhei algumas vezes no "passado" e tive a impressão nítida de que os textos deviam ser de 200 a 300 palavras.

Quanto a regras opcionais, também concordo que é cedo para isso, e delas, me interesso mais pela que permite a edição dos verbetes já preenchidos, para a inclusão de comentários dos outros eruditos.
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #3 Online: Janeiro 28, 2013, 01:13:12 pm »
Bom, perguntei lá na discussão da segunda rodada se poderia eu citar outras enciclopédias, mas acho que não me fiz entender nas minúncias.

A demanda é que haja citações fantasmas/preenchidas pertinentes à enciclopédia que está sendo tecida porém não busco evitar fazê-las sob o pretexto de pôr mais referências.

Bem como acabei citando a própria Wikipédia naquele verbete do Nexômetro, acho interessante que possamos entrelaçar outras enciclopédias, inclusive as que já tenhamos "fechado", pois afinal nossos eruditos visitam esses mundos e escrevem sobre eles, nada mais natural que um verbete de outra enciclopédia de outro erudito possa ser revisitado, até mesmo seguindo as regras de não-auto-citação e outras conforme a conveniência estabelecida por cortesia mútua.

Há alguma objeção dos senhores quanto a esse meu surto? Não acho que vá haver desordem ou maior trabalho na edição, exceto se novos eruditos não entenderem a exceptualidade de citar outras fontes que não a própria enciclopédia, o que me traz a mente que uma enciclopédia que cita a si mesma o tempo todo é tão somente um livro fechado, de conhecimento limitado, quase uma ironia quando nos vemos no dever de informar fatos aleatórios.

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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #4 Online: Janeiro 28, 2013, 01:29:33 pm »
Eu nao vejo problema, desde que seja coerente.

sem muitos exemplos e emendas, considerando que ambas enciclopédias ('O Arquipélago de Oníria' e 'A Guerra dos 13 portais') são sobre o mesmo universo, não vejo prejuízo a enciclopédia isso acontecer.

Eu consigo enxergar alguns problemas ao jogo, mas todos podem ser resolvidos com a regra máxima "basta conversar e combinar o que pode e o que não pode, e seguir suas próprias regras".

Eu sugeriria o seguinte:
  • Que se fizesse uma lista de enciclopédias que podem ser listadas
  • Que a regra da contradição passasse a valer para todos os verbetes de tal enciclopédia caso esta seja uma criada sobre o exato mesmo universo, no mesmo período de tempo
  • Que qualquer verbete citado de qualquer enciclopédia passe a ter seu conteúdo incorporado na enciclopédia sendo feita, pelo menos no sentido de que aquele verbete seja tomado como verdadeiro e não possa ser contradito
  • Que um autor possa citar a si mesmo, caso faça sentido para o verbete, mas não possa expandir direta ou indiretamente um verbete de sua própria (e por isso eu quero dizer, do jogador, não da personagem) autoria (como mostrar novos usos de uma ferramenta, ou interpretação alternativa a um fato histórico)

A idéia é poder enriquecer a enciclopédia, sem criar um ambiente onde um jogador pode explorar pra escrever mais sobre um assunto que não é pertinente a uma enciclopédia, forçando um verbete não relacionado ao conteúdo atual, e mantendo o ambiente organizado de não contradição.

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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #5 Online: Janeiro 28, 2013, 01:36:35 pm »
Qual a utilidade de uma lista de enciclopédias que possam ser utilizadas? Parece um esforço vazio na minha opinião.

Discordo quanto à auto-citação, mesmo que de outro erudito virtual; É vital para manter o nível de criatividade.

A máxima é caso um verbete for tão genérico que não influa pesadamente, poderá-se citar sem prejuízo.

Ser contradito é uma regra de convívio, não é impedida porém apenas impolida, devido ao trato de não agressão entre nossos eruditos.

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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #6 Online: Janeiro 28, 2013, 01:54:06 pm »
Qual a utilidade de uma lista de enciclopédias que possam ser utilizadas? Parece um esforço vazio na minha opinião.

É evitar os "eu não sabia". Pegue por exemplo as nossas 2 enciclopédias, a guerra dos 13 portais e arquipélago de oníria.

Se ficar decidido que o terceiro jogo do Lexicon for revisitar a primeira (guerra dos 13 portais), e a enciclopédia do arquipélago de oníria for cronologicamente para as personagens escrito depois do término da guerra dos 13 portais.

Nesse terceiro jogo não poderia se citar o Arquipélago de Oníria, porque naquele momento tal enciclopédia não existia para poder ser citada.

E eu nem to falando de fazermos outro lexicon em um mundo diferente, onde nada dessas duas enciclopédias pode acontecer porque simplesmente estamos em outro universo, e alguém que lê a regra pode simplesmente querer citar, só porque achou bonito.

Discordo quanto à auto-citação, mesmo que de outro erudito virtual; É vital para manter o nível de criatividade.

Considere um cientista em um mundo onde a explosão na tecnologia ocorra pouco antes de descobrirem o átomo.

Ele escreve um artigo sobre o átomo e afima que ele é indivisível.

Contudo ele é um cientista, um estudioso, e segue estudando a mesma coisa, 5 anos depois ele descobre os elétrons, Neutros e prótons. Então escreve um artigo sobre isso.

5 anos depois ele descobre os Quartz, e escreve novamente.

A medida que um mesmo ser estuda sobre um mesmo assunto, o que é normal e natural de todos os estudiosos, ele refina o conhecimento produzido inicialmente, aprimorando-o e tornando mais correto, a luz de novos fatos que surgiram  naquele período de tempo.

A máxima é caso um verbete for tão genérico que não influa pesadamente, poderá-se citar sem prejuízo.

Ser contradito é uma regra de convívio, não é impedida porém apenas impolida, devido ao trato de não agressão entre nossos eruditos.

*Jogo cinco centavos e pego os dois*

Eu já discordo nesse ponto. Um verbete sempre é 100% correto para o tempo que foi escrito. Esse verbete foi escrito por um especialista que se trouxesse informação incorreta ou inexata seria expulso da ordem, ou todos seu verbetes descreditados, isso é parte do jogo.

Mas uma vez que enciclopédias futuras tem acesso a novos dados que não existiam no passado, os verbetes anteriores podem ser descreditados (como o fato do átomo não pode ser dividido foi) para o momento atual, mas o verbete original se mantém verdadeiro, naquele período de tempo existiam provas que sustentassem, e elas eram conclusivas para o nível de cultura, tecnologia e conhecimento de mundo que aquele povo tinha.


Nota de rodapé
Eu estou argumentando a partir do que é lógico, considerando as coisas normais/usuais de acontecer com a passagem de tempo entre a escrita de uma e outra enciclopédia.

Por mais lógico ou possível que seja, eu não tenho idéia se é interessante pro jogo, isso, eu deixo na mão dos que já jogaram e que tem mais feeling do que ajuda e do que atrapalha o jogo do que eu, por enquanto.
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Offline Malena Mordekai

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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #7 Online: Janeiro 28, 2013, 02:04:47 pm »
Mas lembre que nós trazemos opiniões e interpretações pra fatos. Isso é patente no jogo, não somos enciclopedistas profissionais como os de hoje, e isto está bem claro na descrição do jogo.
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #8 Online: Janeiro 28, 2013, 02:08:00 pm »
Estamos escrevendo enciclopédias, não artigos científicos.

Se alguém escreve algo que é flagrantemente discordado subesquentemente por outro erudito por qualquer critério que seja sensato de qualquer ponto de vista, na minha opinião é impolido e inválido.

E ademais, veja que em nossa realidade Newton, Bohr, Einstein e a Física Quântica se complementam, não são simplesmente ignoradas as definições anteriores por estarem completamente erradas, elas são deixadas de lado mas são históricas, para que não reusemo-las errôneamente.

Há valor em se delinear que as verdades de hoje passaram por imprecisões históricas, mas como não temos compromisso com a verdade mas com a criatividade, reafirmo a impolidez de quem se meter a desdizer outro erudito para puxar a brasa ao próprio peixe.

Não se engane com cronologias, só porque escrevemos coisas no passado não significa que elas necessariamente aconteceram no passado criativo fantástico.

Lidamos com portais, magia, sonhos, batalhas, e pôr um gradeado temporal nisso para que fique mais fácil afixar limites para nossa criatividade é risível.

Me desculpe se lhe parecer ofensivo.
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #9 Online: Janeiro 28, 2013, 03:04:19 pm »
(...)Há valor em se delinear que as verdades de hoje passaram por imprecisões históricas, mas como não temos compromisso com a verdade mas com a criatividade, reafirmo a impolidez de quem se meter a desdizer outro erudito para puxar a brasa ao próprio peixe.

Não se engane com cronologias, só porque escrevemos coisas no passado não significa que elas necessariamente aconteceram no passado criativo fantástico.

Lidamos com portais, magia, sonhos, batalhas, e pôr um gradeado temporal nisso para que fique mais fácil afixar limites para nossa criatividade é risível.

Se a sua preocupação é a criatividade, citar algo que já foi feito em outra enciclopédia é limitar ela. O fato de assumir que existe outra fonte de dado que é correta limita a possibilidade de coisas corretas que podem existir, e portanto, o quanto criativo um erudito pode ser.

Considerando o seu argumento, nenhuma outra enciclopédia pode ser citada, nem mesmo a wikipedia. Se existe um termo que seja relevante, que um novo verbete seja criado para tanto, e que seu conteúdo seja populado de forma criativa.

Ademais, quero deixar esses dois quotes aqui, que pra mim, apesar do segundo ser apresentado como uma coisa contrária a primeira, parece em seu conteúdo ser igual a primeira.

Mas uma vez que enciclopédias futuras tem acesso a novos dados que não existiam no passado, os verbetes anteriores podem ser descreditados (como o fato do átomo não pode ser dividido foi) para o momento atual, mas o verbete original se mantém verdadeiro, naquele período de tempo existiam provas que sustentassem, e elas eram conclusivas para o nível de cultura, tecnologia e conhecimento de mundo que aquele povo tinha.

E ademais, veja que em nossa realidade Newton, Bohr, Einstein e a Física Quântica se complementam, não são simplesmente ignoradas as definições anteriores por estarem completamente erradas, elas são deixadas de lado mas são históricas, para que não reusemo-las errôneamente.

Finalmente...

Me desculpe se lhe parecer ofensivo.

Argumentações podem parecer ofensivas e agressivas, mas enquanto suas contra-argumentações forem contra o argumento, e não contra a pessoa, pode ser tão eloquente, enfático e agressivo quanto a sua estratégia de apresentação do argumento requerer. ;)
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #10 Online: Janeiro 28, 2013, 03:58:38 pm »
Epa, quer dizer que se estou falando de algo que possa justificadamente ser complementado por outro verbete externo estou limitando-o?

Acho que realmente não me fiz entender, a sua suposição é por demais infeliz.

Dê uma olhada no meu verbete sobre o Nexômetro, eu cito a wikipédia e isso não limitou de maneira alguma a minha visão, talvez tenha assumido que eu usaria para complementar de forma trôpega a coisa, encher linguiça, mas definitivamente não é o caso, creio que se equivocou.

spellrpg.com.br/wiki/index.php?title=Nexômetro

Se eu puder usar um verbete de outro erudito, ou de outra enciclopédia real ou Lexícone para fazer uma citação complementar externa ao que estou escrevendo, não vejo realmente problema, dado o meu exemplo singelo de contribuição.

Meu interesse é que possamos convergir para um entendimento, o que acredito que esteja acontecendo de maneira bem sucinta, me agrada muito.
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #11 Online: Janeiro 28, 2013, 04:37:00 pm »
Em primeiro lugar, eu quero dizer o que eu disse, não qualquer outra coisa.

Se a sua preocupação é a criatividade, citar algo que já foi feito em outra enciclopédia é limitar ela.

Usando apenas dos conhecimentos de Português, o ela se refere a criatividade, não verbete ou enciclopédia.

Quando você criou seu singelo exemplo de contribuição, você determinou verdades implícitas no mundo. Além de criar o verbete do Nexômetro você indiretamente determinou o modo de leitura de um plano cartesiano e da escala cromática. Você criou 3 verbetes naquela rodada, que tu goste ou não. Os dados estavam no seu verbete e por isso tem que ser tomados como verdadeiros pelos demais.

Se tais informações são dignas de nota, elas deveriam ter sido transformadas em um verbete fantasma, e deixado para outros jogadores criarem um plano cartesiano e uma escala cromática de acordo com a criatividade deles.

Não só foi uma limitação a criatividade que os outros eruditos poderiam ter tido, como foi uma infração direta as regras, que eu teria apontado se estivesse jogando na época.
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #12 Online: Janeiro 28, 2013, 05:03:23 pm »
Você só pode estar de sacanagem com a minha cara.

Informar o que é uma escala cromática e plano cartesiano é limitar a informação de um item que descrevi? É uma ilustração, pelo amor de Afrodite!

Afirmemos hipoteticamente que eu indique um icoságono como a forma de um item e relacione um link lá, geometria básica é infração à criatividade de alguém? Por favor!

Digamos então que humanos são bípedes, tem vinte dedos e duzentos e tantos ossos, alguém apontando esse fato óbvio estaria infringindo as regras, já que estou limitando a criatividade de alguém com isso sem referências enciclopédicas.

Oras, isso certamente soa ridículo.

Pertinente à sua indignação, talvez a palavra "epônimo", que relacionei no meu verbete Zarzalon, esteja infringindo as regras pois estou usando um verbete, uma definição que obviamente não pertence ao universo relacionado nem à sua cultura mas sim à língua nossa de cada dia?

Óbvio que não.

Realmente, sua afirmação é tão infundada que beira a loucura.

Respeito sua opinião mas perdoe-me pelo exagero na parábola.

Ainda estou tentando aferir alguma maneira em que não seja tão risível.
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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #13 Online: Janeiro 28, 2013, 05:10:26 pm »
Senhor Crudebuster.

É impossível manter uma discussão civilizada com vossa senhoria quando tudo o que fazes é ignorar o argumento alheio, ou ler este pela metade e imaginar o resto, deturpá-lo para servir as suas necessidades e atacá-lo, ao oposto de contra-argumentá-lo.

A porta pela qual entrei na spell está tão aberta para mim sair quanto estava pra entrar, e entre ter esse tipo de discussão infantil onde se visa atacar o argumentador e não o argumento, ou ter as raras discussões saudáveis que eu tinha com o publicano e o Kinn antes da entrada na spell, eu fico com a segunda.

Que vossa senhoria encontre graça e paciência em suas jornadas, pois com essa atitude não lhe faltarão problemas.

Edit: Corrigido erros de grafia
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Offline crudebuster

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Re:Lexicon - discussão
« Resposta #14 Online: Janeiro 28, 2013, 05:21:05 pm »
Fatalmente chegamos a um ponto onde não posso admitir que minha visão esteja errada de acordo com os argumentos apresentados.

O fato de se fazer de vítima e negar que mostrei pertinência com exemplos factuais e simples é absurdo e insultante.

Decerto que não compartilho de suas opiniões e não as corroboro, devido ao fato de incorrer em idéias a meu ver absurdas.

Ainda mais se por definição quem não concorda com você está necessariamente lhe insultando, outra afirmação insensata de sua parte.

Sendo assim, lamento não chegarmos a um consenso, tendo tantos pontos de convergência.

Excepcionalmente torno a me desculpar porém em momento algum lhe faltei com o respeito.
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