Autor Tópico: Iniciativa para ações (Lida 7266 vezes)

Madrüga · « **Online:** Abril 11, 2013, 09:50:14 pm »

Não quero ousar propor um padrão, mas estava pensando: geralmente os narradores têm padrões de iniciativa (que ações acontecem primeiro, etc). Queria pensar num esquema para minha própria máfia, de modo a facilitar os cálculos (e também oferecer "aumento de iniciativa" como possibilidade).

Estava pensando no seguinte, então (números menores acontecem primeiro):

(1) Bloqueio
(2) Campista, taxi driver, bus driver
(4) Médico, guarda-costas, guarda-costas de elite
(3) Morte
(4) Investigação, observação, rastreamento

Dessa forma, bloqueios têm prioridade sobre tudo (inclusive gente tentando matar o bloqueador), etc. Assim, uma habilidade poderia elevar a iniciativa da morte, digamos.

Que acham? Vale a pena pensar num sistema assim?

Malena Mordekai · « **Resposta #1 Online:** Abril 11, 2013, 10:08:18 pm »

Eu tinha pensado nisso antigamente, mas aí eu notei que pode gerar umas complicações.

Existem dois processos básicos, que normalmente não se confundem.

1) O narrador que usa iniciativa, em geral como você delineou e mais normalmente pondo ação e morte no fim de tudo.

2) o cara que apenas verifica os pontos onde há conflito e estabelece regras para resolução desses conflitos. Como já fez Nibelung ao dizer que prioriza as resoluções onde existem menos mortes, etc.

OUTRO PONTO QUE É LÓGICO MAS POUCO COMENTADO:

A MOVIMENTAÇÃO. Isso é claramente mostrado na diferença entre carcereiro e bloqueador.
Se eu sou bloqueador em geral impeço totalmente o cara de agir, ele não sai do lugar; recebe resultado de falha (pode ser que receba tb algo como "vc foi bloqueado) e em geral não é rastreado nem observado se mexendo pra onde esperava ir.
Já o carcereiro ao alvejar uma pessoa faz tudo isso com o seu alvo mas ainda por cima impõe uma falha sobre quem também vai no mesmo alvo; só que essas pessoas se mexeram, elas foram em cima do fulano encarcerado e bateram com a cara na porta, sendo portanto rastreáveis, dentre outras possibilidades.

Onde entra a iniciativa nisso? Pois é, no sentido em que poderes que redirecionam estão ali num grau de iniciativa e os de investigação estão em outro... e mais ainda, os bloqueios, etc. Se o investigador age por último, ele percebe o que aconteceu, em que ponto? Depois da resolução toda?

Cebolituz · « **Resposta #2 Online:** Abril 11, 2013, 10:39:34 pm »

Isso é algo muito interessante de se discutir, porém, só vou opinar depois que minha máfia acabar.

Ciggi · « **Resposta #3 Online:** Abril 11, 2013, 10:47:43 pm »

Eu fiz isso, acho que em todas minhas Máfias, da uma olhada nelas que tu pode achar alguma coisa pra analisar com o processo todo executado já.

Mas de cara te digo:

> Ação de Morte por ultimo. A não ser que a maçonaria tenha um investigador por exemplo e vc queira limar o resultado dele caso um Mafioso vá nele, que seria a única explicação pra isso valida!

> Em geral eu acho uma PUTA sacanagem, ações de movimentação serem limitadas por bloqueio, então tem uma ou outra que eu deixo vir ANTES do bloqueio, mas igual ao caso ai de cima, com ela em especifico controlada.

> Pega todas as habilidades que tu vai usar e cria essa iniciativa depois, fica mais fácil. Se não me engano na Máfia Matrix eu fiz umas pegadinhas com algumas habilidades funcionando em sintonias diferentes. É um recurso bem bacana, vale a pena!

Do resto achei bem padrão e certinha as coisas.

Madrüga · « **Resposta #4 Online:** Abril 12, 2013, 11:58:13 am »

Citação de: publicano em Abril 11, 2013, 10:08:18 pm

A MOVIMENTAÇÃO. Isso é claramente mostrado na diferença entre carcereiro e bloqueador.
Se eu sou bloqueador em geral impeço totalmente o cara de agir, ele não sai do lugar; recebe resultado de falha (pode ser que receba tb algo como "vc foi bloqueado) e em geral não é rastreado nem observado se mexendo pra onde esperava ir.
Já o carcereiro ao alvejar uma pessoa faz tudo isso com o seu alvo mas ainda por cima impõe uma falha sobre quem também vai no mesmo alvo; só que essas pessoas se mexeram, elas foram em cima do fulano encarcerado e bateram com a cara na porta, sendo portanto rastreáveis, dentre outras possibilidades.

Onde entra a iniciativa nisso? Pois é, no sentido em que poderes que redirecionam estão ali num grau de iniciativa e os de investigação estão em outro... e mais ainda, os bloqueios, etc. Se o investigador age por último, ele percebe o que aconteceu, em que ponto? Depois da resolução toda?

Eu sinceramente não entendi o problema. O carcereiro, então, teria uma iniciativa igual à do bloqueador, sendo que a única diferença que ele impõe seria: "ações realizadas nesse alvo recebem um resultado de falha, mas foram realizadas". Então o investigador saiu de casa e investigou, mas recebeu uma mensagem de falha.

Citação de: JM, O Invisível em Abril 11, 2013, 10:47:43 pm

> Ação de Morte por ultimo. A não ser que a maçonaria tenha um investigador por exemplo e vc queira limar o resultado dele caso um Mafioso vá nele, que seria a única explicação pra isso valida!

Aqui eu também não entendi o problema. Se o cara for investigar seu próprio assassino, ele morre e pronto. Se ele recebesse resultados, não ia poder compartilhar mesmo. Se o cara for investigar alguém que for morto pela máfia na mesma noite, o resultado vai aparecer no dia seguinte mesmo.

Qual é o problema?

Malena Mordekai · « **Resposta #5 Online:** Abril 12, 2013, 12:46:05 pm »

Madruga, há quem diga a um investigador que investigou um jogador bloqueado que este foi em Fulano...

E, tá, iniciativa igual a do bloqueador.

Carcereiro encarcera Fulano.
Bloqueador bloqueia Carcereiro.

Quem vai primeiro?

PowLyne · « **Resposta #6 Online:** Abril 12, 2013, 01:03:46 pm »

Eu acho que cada narrador deveria fazer para si uma lista de prioridade, sim, mas individual. Do tipo, se tem 19 jogadores, então haverão 19 níveis de prioridade.

E que esta não seja revelada, talvez. No passado usava-se muito fluff em MPs e descrições, que deixavam transparecer bloqueios em vanillas, proteções que não chegaram a salvar ninguém da morte etc. Hoje acredito que uma breve MP escrito "falha" ou "sucesso" (em linhas gerais) seja a saída padrão.

Malena Mordekai · « **Resposta #7 Online:** Abril 12, 2013, 02:02:03 pm »

Ah, sim, é o que eu faço, inclusive no bloqueio. Não digo que a pessoa foi bloqueada.

Porém diferencio no sentido de que ela não só falhou como nem chegou a sair do lugar, como disse. Afinal o bloqueador impede o personagem de sequer agir.

Mesmo se você usa fluff, é possível ser discreto nos resultados.
Não há porque você deixar claro uma proteção, por exemplo, se ela não foi efetiva.
Fluff exagerado faz com que se criem efetivamente papéis informativos extras pra cidade.

Madrüga · « **Resposta #8 Online:** Abril 12, 2013, 02:14:12 pm »

Citação de: publicano em Abril 12, 2013, 12:46:05 pm

Madruga, há quem diga a um investigador que investigou um jogador bloqueado que este foi em Fulano...

E, tá, iniciativa igual a do bloqueador.

Carcereiro encarcera Fulano.
Bloqueador bloqueia Carcereiro.

Quem vai primeiro?

Três saídas:

(1) Resolve empate de iniciativa dando preferência a quem enviou MP primeiro.
(2) Se a iniciativa é a mesma, ambos funcionam (mesmo que seja logicamente incompatível).
(3) Mexe na ordem da iniciativa e deixa bloqueador com mais iniciativa (por ser teoricamente mais fraco).

------------------

Com relação a informar ou não, concordo que há um conflito porque cada narrador faz o que dá na telha. Claro que não queremos criar um padrão engessado, mas aí tem que se concordar em uns parâmetros:

(1) Narrador informa ao realizador da ação se ele falhou ou não?
(2) Narrador informa ao receptor da ação se ela aconteceu?
(3) Narrador informa e diz "falha/sucesso" ou chega a dizer "você falha porque parece que seu alvo não está mais lá!" ou "você falha porque foi bloqueado!"?

Malena Mordekai · « **Resposta #9 Online:** Abril 12, 2013, 02:25:35 pm »

(1) Há quem concorde com isso (Cebolituz), há quem discorde (Barão, porque acha que isso prioriza quem tem mais tempo livre).

(2) Esse tipo de coisa já gerou linchamento errado... se é logicamente impossível, é impossível.

(3) Exatamente, critérios de desempate. Eu poderia dizer que o bloqueador perde justamente por ser mais fraco... e daí a gente vê a questão de não querermos que todos façam igual pra que não fique engessado, mas o que importa é que o narrador tenha uma norma, e que mesmo que ele crie regra de desempate uma vez que a situação surja, a lógica dessa regra deve ser seguida sempre daí em diante.

Madrüga · « **Resposta #10 Online:** Abril 12, 2013, 02:35:29 pm »

(essa discussão está me ajudando bastante com minha própria máfia, aliás. Também mostra como é importante definir ordem das ações para narradores iniciantes. Eu geralmente tinha uma listinha, mas estou pensando num sistema numérico pra facilitar a vida e também, por exemplo, ter itens que dão prioridade)

(1) Bloqueio
(2) Carcereiro
(3) Campista, taxi driver, bus driver
(5) Médico, guarda-costas, guarda-costas de elite
(6) Morte
(7) Investigação, observação, rastreamento, ladrão

Publi, que você acha? Mas eu acredito que o bloqueador, sendo um poder com menos efeitos, deva ter uma vantagem sobre o carcereiro.

EDIT: mexi nos números, que tavam zoados desde antes.

Malena Mordekai · « **Resposta #11 Online:** Abril 12, 2013, 02:41:00 pm »

Sim, como eu disse, é uma lógica válida... eu concordaria se os dois podem usar seus poderes em qualquer noite, igualmente...

Mas por exemplo, num jogo com cargas, ou se um desses poderes for Alternado, a comparação pode num ser a mesma.

Outro sistema razoável é deixar mesmo apenas 4 categorias e desempatar de acordo com os pontos ou cargas, se o jogo utilizar estes.

Assim, o desempate é por quem tem mais, ou por quem tem menos pontos, de acordo com o que o Narrador quiser ressaltar.

Isso inclusive pode servir pra outros tipos de desempate -- por exemplo eu não gosto do PGO normal, prefiro um mais limitado que mata apenas uma das pessoas que o visitaram. Se o jogo tem pontos, eu mato quem tem menos pontos, se não tiver, eu mato aleatoriamente ou por algum outro critério, mas só morre uma pessoa.

Ciggi · « **Resposta #12 Online:** Abril 12, 2013, 04:41:02 pm »

Citação de: Madrüga em Abril 12, 2013, 11:58:13 am

Citação de: JM, O Invisível em Abril 11, 2013, 10:47:43 pm
> Ação de Morte por ultimo. A não ser que a maçonaria tenha um investigador por exemplo e vc queira limar o resultado dele caso um Mafioso vá nele, que seria a única explicação pra isso valida!

Aqui eu também não entendi o problema. Se o cara for investigar seu próprio assassino, ele morre e pronto. Se ele recebesse resultados, não ia poder compartilhar mesmo. Se o cara for investigar alguém que for morto pela máfia na mesma noite, o resultado vai aparecer no dia seguinte mesmo.

Qual é o problema?

Nenhum, se vc reler o que me quotou vai ver que só existe uma razão pra investigação vir depois de uma ação de morte, as consequências disso em cada jogo é que são diferentes!

E particularmente eu separaria campista de Bus Driver, com Campista agindo primeiro, evita algumas dores de cabeça!

Ah sim, sobre bloqueio em cima de bloqueio, vc pode simplesmente bloquear os dois, já fiz isso e gerou bastante confusão em tópico

. E a rigor não muda porra nenhuma, pq não mexe com outra ação apenas aquelas duas.

PowLyne · « **Resposta #13 Online:** Abril 12, 2013, 04:57:07 pm »

Citar

Ah sim, sobre bloqueio em cima de bloqueio, vc pode simplesmente bloquear os dois, já fiz isso e gerou bastante confusão em tópico.

Daí, você diz, bloquear o alvo do primeiro bloqueador E o próprio bloqueador (que seria alvo do segundo)? Bom, daí já não me admira ter gerado confusão no tópico, porque é inconsistente: o alvo do segundo bloqueador (o primeiro bloqueador) conseguiu agir normalmente, na prática. Então ele não foi bloqueado, mesmo tendo retornado sucesso pra quem o bloqueou.

Ciggi · « **Resposta #14 Online:** Abril 12, 2013, 05:13:21 pm »

Achei que tinha sido claro mas realmente faltou um pouco mais de informação, meu exemplo é relativo a um Bloqueador A bloqueia Bloqueador B, e Bloqueador B bloqueia Bloqueador A.

Obviamente se tu tem 2 roles de bloqueio e não pensou nisso (A bloquear B, e B bloquear outro qualquer) tu deveria ter gasto um tempo extra analisando os papeis antes de criar essa ordem. Achei que o Publicano tinha explanado o suficiente sobre isso e nem se quer pensei em falar sobre o assunto.

Mas respondendo a tua questão, não vejo inconsistência nenhuma, vai de como cada Narrador considera sua ordem de iniciativa.

Eu faço assim: Seguindo a ordem A = Bloqueios, B/C/D/E = outras ações

1ª Eta: Ação X Alvos
Bloqueador age no bloqueador mafioso
Bloqueador da máfia age no doc.

Citar

Ação: Bloqueio
Alvo: X

2ª Etapa: Resultado

Ambos agiram na mesma fase, a fase A, eu analiso se existe algo que impedia essa ação e não encontro nada, afinal é a primeira ação, então ambos obtem sucesso.

Citar

Ação: Bloqueio
Alvo: X
Resultado: Sucesso

2ª Etapa: Extra

No caso da necessidade de algum extra, personagem que morreu, foi recrutado, recebeu item, foi bloqueado, eu coloco aqui. E como ambos os bloqueios foram bem sucedidos eu deixo (cada jogo é um jogo) ele saber que foi bloqueado.

Citar

Ação: Bloqueio
Alvo: X
Resultado: Sucesso

Extra: Você foi bloqueado

Me parece bem simples de entender, e só pude chegar a essa conclusão depois de passar algum tempo analisando o que cada papel faria com cada papel. Mas novamente, cada Narrador é um Narrador, eu me sinto confortável com essa interpretação, mas não usaria ela em qualquer jogo.

Nibelung · « **Resposta #15 Online:** Abril 12, 2013, 08:22:29 pm »

Citação de: publicano em Abril 11, 2013, 10:08:18 pm

2) o cara que apenas verifica os pontos onde há conflito e estabelece regras para resolução desses conflitos. Como já fez Nibelung ao dizer que prioriza as resoluções onde existem menos mortes, etc.

Só pra colocar aqui de referência pra quem não conhece meu critério:

Todas as ações acontecem simultaneamente. Nos casos onde a ordem das ações faz diferença, eu desempato com base nestes critérios, em ordem: 1) A sequencia de ações de permite executar mais poderes; 2) A sequencia de ações que resulta em menos mortes; 3) Ordem de chegada das MPs

O exemplo clássico (A bloqueia B, B bloqueia C, C faz outra ação), B seria bloqueado. Isso faria as ações de A e C funcionarem, enquanto se eu bloqueasse C, apenas a ação de B funcionaria.

Quanto à questão de alvos serem informados ou não, eu acho de bom grado avisar ao dono da ação se o alvo recebe alguma resposta. Por exemplo, eu categorizo que alvos de médico SEMPRE sabem que foram protegidos, mas só o médico sabe se evitou um morte ou não. Alvos de bloqueadores só recebem o aviso que foram bloqueados se eles tentaram agir. Rastreadores que seguirem alguém bloqueado irão receber o alvo de seu alvo, e sabem que o alvo foi bloqueado. E por aí vai.

Malena Mordekai · « **Resposta #16 Online:** Abril 12, 2013, 08:26:23 pm »

A discussão vem se tornando mais ampla, e essa questão de avisar da proteção é englobada por outro assunto, as informações dos resultados...

... e chefe entre as várias nuances da questão estão os redirecionamentos. Cada Narrador parece lidar com isso de uma forma diferente. Assumar parece ser um dos que nunca avisa que você foi desviado do alvo, por exemplo; eu de início sempre avisava que foi-se parar em outra pessoa, agora penso caso a caso e na descrição do redirecionador vem se os alvos afetados ficam sabendo.

Ciggi · « **Resposta #17 Online:** Abril 12, 2013, 09:55:32 pm »

Ai eu acho que dependo do clima que tu quer passar.

Imagina esse cenário agora com a mesma situação, mas com PMs dando informações diferentes:

Bus driver age no Médico e no bloqueador. O Alvo do médico original morre e o alvo original do bloqueador não é impedido de matar.

Se tu comunica o Médico e o Bloqueador da mudança de alvo eles vão ter um leque de possibilidades bem restrito, e o bloquer não inocentaria o seu alvo original por exemplo.

Se não existe a comunicação o Médico pode achar que existe uma condição na Máfia que ultrapasse sua proteção, ou mesmo que teve o alvo mudado. E caso o Bus não se apresente o bloquer pode inocentar quem ele acha que bloqueou, já que ele não poderia ter matado!

Ou seja, depende do clima que tu quer passar no jogo e do nível de desconfiança que a Máfia precisa. Esse recurso pode (dependendo da configuração de poderes) ser ate um ponto extra no balanceamento pra algum lado.

Malena Mordekai · « **Resposta #18 Online:** Abril 12, 2013, 10:21:10 pm »

Isso, exatamente, depende do jogo, pra mim.

O que é mais importante, e que eu acho que tem que ter sempre, é o próprio Bus saber se ele está ou não deixando as pessoas no escuro quanto ao que ele faz.

E mais um exemplo de narração: já vi o Verde, em vez de comunicar a quem foi afetado indiretamente pela troca de alvos, comunicar aos próprios alvos da troca. A depender de um possível fluff, isso pode também ser válido.

Nibelung · « **Resposta #19 Online:** Abril 12, 2013, 10:33:43 pm »

Mas é importante não avisar demais o dono do poder também. Dependendo do quão específico você é avisando ele de prioridades e avisos aos alvos, você pode acabar revelando poderes que existem no setup.

Por exemplo, presumir que um mafioso é Chefão, e que tem bloqueador e médico no jogo é normal. Começar a dar condicionais pra redirecionamento, recrutamento (cultista ou maçom), covardes ou campistas...

Malena Mordekai · « **Resposta #20 Online:** Abril 12, 2013, 10:39:37 pm »

Por isso é tão interessante a divisão entre categorias gerais de poderes, que existe na WIKI.

Se o Mafioso Fulano pode matar ignorando poderes de proteção, não se menciona exatamente nada. Da mesma forma se ele ignorar em vez disso poderes manipuladores.

kinn · « **Resposta #21 Online:** Abril 13, 2013, 12:09:56 am »

Citação de: JM, O Invisível em Abril 12, 2013, 04:41:02 pm

E particularmente eu separaria campista de Bus Driver, com Campista agindo primeiro, evita algumas dores de cabeça!

Ah sim, sobre bloqueio em cima de bloqueio, vc pode simplesmente bloquear os dois, já fiz isso e gerou bastante confusão em tópico . E a rigor não muda porra nenhuma, pq não mexe com outra ação apenas aquelas duas.

E se um taxi driver trocar um campista com qualquer outro? Ele não deveria fazer a outra pessoa acampar e o campista usar o poder do outro?

Eu particularmente estou seguindo o método do Nibelung.

Malena Mordekai · « **Resposta #22 Online:** Abril 13, 2013, 12:16:34 am »

O motorista de táxi é um que deve se ressaltar que tem grandes chances do próprio poder dele dar falha; qualquer incompatibilidade nos alvos, falha.

Sem contar que ele também deve participar da reflexão do Narrador quanto a dizer ou não aos alvos que eles foram afetados.
Estou cada vz mais inclinado a apenas contar o que aconteceu quando isso for estritamente necessário; tipo se um policial tem os poderes trocados com o de um médico.
O policial receberia sucesso parcial em sua ação, e apenas isso; já o médico receberia sucesso parcial e a informação que um policial recolheria caso fosse no alvo pretendido (o alvo do médico, não o alvo do policial).

Ciggi · « **Resposta #23 Online:** Abril 13, 2013, 07:36:13 pm »

Citação de: kinn em Abril 13, 2013, 12:09:56 am

Citação de: JM, O Invisível em Abril 12, 2013, 04:41:02 pm
E particularmente eu separaria campista de Bus Driver, com Campista agindo primeiro, evita algumas dores de cabeça!

Ah sim, sobre bloqueio em cima de bloqueio, vc pode simplesmente bloquear os dois, já fiz isso e gerou bastante confusão em tópico . E a rigor não muda porra nenhuma, pq não mexe com outra ação apenas aquelas duas.

E se um taxi driver trocar um campista com qualquer outro? Ele não deveria fazer a outra pessoa acampar e o campista usar o poder do outro?

Não deveria!

Malena Mordekai · « **Resposta #24 Online:** Abril 13, 2013, 08:16:18 pm »

Vamos lá, porque não deveria?

O taxi driver troca poderes e não os alvos.

Ciggi · « **Resposta #25 Online:** Abril 13, 2013, 08:26:03 pm »

Citação de: JM, O Invisível em Abril 12, 2013, 04:41:02 pm

E particularmente eu separaria campista de Bus Driver, com Campista agindo primeiro, evita algumas dores de cabeça!

Por isso!

MVerde · « **Resposta #26 Online:** Abril 20, 2013, 08:44:07 am »

Só uma coisa, eu considero que o Carcereiro vem antes do Bloqueador, afinal a ação dele é diurna e não noturna.

Eu gosto de colocar fluff em minhas MP's, mas isso depende do jogo. Como o Nibelung disse, as vezes muita informação pode entregar qual o setup do jogo e acabar com a graça, você precisa decidir antes do jogo começar o que os jogadores podem descobrir através de resultados noturnos. Mas eu gosto de ser bem claro quando um jogador foi bloqueado, quando um jogador não consegue agir por outro motivo (campista, à prova de balas, etc) nesses casos eu falo que houve uma falha.

Malena Mordekai · « **Resposta #27 Online:** Abril 20, 2013, 08:50:46 am »

Acho que metade dos carcereiros que vi na Spell usavam ação noturna.

Em todo caso eu também considero que ele vem antes do bloqueador mesmo no caso de ação noturna -- exceto se eu estiver usando algum sistema de desempate específico.

MVerde · « **Resposta #28 Online:** Abril 20, 2013, 08:53:55 am »

Citação de: publicano em Abril 20, 2013, 08:50:46 am

Acho que metade dos carcereiros que vi na Spell usavam ação noturna.

Em todo caso eu também considero que ele vem antes do bloqueador mesmo no caso de ação noturna -- exceto se eu estiver usando algum sistema de desempate específico.

O alvo é encarcerado durante a noite, mas a ação do carcereiro precisa ser enviada durante o dia.

Malena Mordekai · « **Resposta #29 Online:** Abril 20, 2013, 09:13:51 am »

Sim, eu sei; estou dizendo que metade dos narradores utiliza ação noturna, só isso. Ou mais que isso.

Da mesma forma que a atual descrição da wiki pra COVARDE é o que alguns utilizavam e não a que está no Manual.