Autor Tópico: Viagem no Tempo  (Lida 7827 vezes)

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Offline Macnol

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Viagem no Tempo
« Online: Outubro 19, 2012, 02:09:14 am »
Aliás, reassisti 12 Monkeys hoje. Valeu a pena, apreciei a história bem mais que da primeira vez que vi, muitos anos atrás. É uma abordagem sobre viagem no tempo que não se vê com tanta frequência no cinema (em que nada no passado pode ser alterado; pode até parecer que as ações do protagonista têm algum efeito, mas eventualmente você percebe que na verdade tudo que "mudou" já fazia parte dos eventos do passado original, tudo sempre aconteceu daquela forma e sempre acontecerá).

Offline kinn

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #1 Online: Outubro 19, 2012, 11:18:33 am »
Esse tipo de viagem no tempo tem um efeito de profecia auto-realizável.
Todas as tentativas de alterar o futuro, levam-no a se realizar como conhecemos.

É chamada de viagem no tempo estável e evita o paradoxo do avô*

*Constante da viagem no tempo, onde você volta ao passado para matar seu avô. Se você o matou, como nasceu? E se não nasceu, quem o matou? Essa constante divide as formas de viagem no tempo - no primeiro caso é possível alterar a história (as consequências variam depois disso, por exemplo, o paradoxo destrói o universo ou o tempo arranja uma forma de fazer sentido e você é neto de outra pessoa) e no outro extremo não é possível alterar a história (então nesse caso, algo iria lhe impedir de ter sucesso, de policia temporal, acaso fortuito ou a própria força do destino iria garantir que a tentativa fracasse de alguma forma e ele saísse vivo para gerar o descendente).

Gosto dessa viagem no tempo estável onde o autor prende a atenção na forma como narra a história e mostra que tentar alterar o tempo não adianta, porque já aconteceu...
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Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #2 Online: Outubro 19, 2012, 11:28:42 am »
Yep. Eu também gosto desse tipo de história, quando bem executada. Esse filme funciona porque o objetivo do protagonista não é mudar o passado, e sim coletar informações pra resolver o problema no futuro. Além disso, tem um plot twist bem legal, e a história nunca é previsível.

Como sempre, o TV Tropes tem uma boa matéria e vários exemplos desse estilo de viagem no tempo:

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StableTimeLoop

Offline Heitor

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #3 Online: Outubro 19, 2012, 11:51:53 am »
Tratar de viagem do tempo leva em conta que exista um princípio natural de armazenamento de informação. Um banco de dados universal mantendo registro do estado de toda a matéria existente, momento após momento.

Em suma, tempo = estado da matéria x está em momento y.

Claro, considerando a matéria como a base absoluta da existência. Se o universo for baseado na percepção e no pensamento, essa restrição não existiria.

Particularmente, gosto das seguintes regras:

Simultaneidade do tempo: você passou uma hora no passado, volta para seu presente uma hora depois da partida. Se você alcançou seu presente anterior, entra em cena a próxima regra.

Simultaneidade de existência: você não pode ir a um tempo em já visitou, evitando reverter as próprias cagadas temporais.

Trava do tempo: para evitar o paradoxo do avô o próprio tempo, em um mecanismo de defesa, "cospe" o viajante de volta ao seu marco inicial, em um momento ínfimo antes de efetuar a ação que desencadeia o evento. Aqui estamos considerando um tempo em que o viajante não existe. Possibilidades:

Você ficar preso naquele tempo, com seu meio de transporte inoperante;

Ficar como "alheio": ser tornar, literalmente, é inexistente, um zerado;

Ambas, de forma irreversível.

Re:Viagem no Tempo
« Resposta #4 Online: Outubro 19, 2012, 12:12:53 pm »
Viagem no tempo é um tema fascinante demais. E como é algo que não existe (ainda), qualquer abordagem é permitida.


Eu só gostaria que algumas regras mais clássicas e estabelecidas fossem mantidas, como a conservação de massa/ energia (a cena em que o schwarzenegger chega do futuro todo pelado e tudo ao redor dele pega fogo não faz sentido, já que a conservação de energia é espacial, válida para cada ponto do tempo. pensando dessa forma, a viagem no tempo pode ser usada como uma mega bomba atômica: mande algo para o passado e a energia criada no processo vai ser suficiente para compensar toda a massa e energia do objeto. Mande uma nota de 50 pila para você mesmo 10 anos atrás e você causa um estrago do causado em Nagasaki (teriam os japoneses descoberto uma máquina do tempo?). Mande um homem e você tem a explosão de 150 000 bombas atômicas).

Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #5 Online: Outubro 19, 2012, 12:18:42 pm »
Pequena curiosidade:

Uma coisa que não faz muito sentido, geralmente, é ser possível viajar no tempo sem viajar no espaço. O planeta está em movimento constante, quando você viaja para Nova York nos anos 50 você na verdade está viajando para Nova York no ponto do espaço em que a Terra estava ocupando 50 anos atrás. Se você viajasse apenas no tempo sem mover no espaço, você simplesmente materializaria no vácuo. :P

(Nisso eu nem entrei no mérito do próprio universo estar expandindo nesse tempo, então tecnicamente aquele ponto exato no espaço nem devia existir ainda)...

Moral da história: Viagem no tempo é incrível, mas não pode parar pra pensar demais sobre os detalhes. :)

Offline VA

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #6 Online: Outubro 19, 2012, 12:28:36 pm »
Pequena curiosidade:

Uma coisa que não faz muito sentido, geralmente, é ser possível viajar no tempo sem viajar no espaço. O planeta está em movimento constante, quando você viaja para Nova York nos anos 50 você na verdade está viajando para Nova York no ponto do espaço em que a Terra estava ocupando 50 anos atrás. Se você viajasse apenas no tempo sem mover no espaço, você simplesmente materializaria no vácuo. :P

(Nisso eu nem entrei no mérito do próprio universo estar expandindo nesse tempo, então tecnicamente aquele ponto exato no espaço nem devia existir ainda)...

Moral da história: Viagem no tempo é incrível, mas não pode parar pra pensar demais sobre os detalhes. :)

Não vejo sentido nessa questão. A Terra está se movendo em relação a quê? Ao sol, às estrelas e às galáxias. Em relação a mim e a você, ela está parada. Não existe um referencial universal absoluto de movimento, então a máquina do tempo estaria parada em relação ao quê? Ao sol ou à Terra?.

Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #7 Online: Outubro 19, 2012, 12:46:17 pm »
A máquina do tempo não está parada, porque nada está parado, nunca. As coisas que estão relativamente "paradas" estão apenas se movendo basicamente juntas.

Se você estipula que ela vai usar objeto X como referência (digamos, o chão onde a máquina do tempo está), e "aterrissar" no ponto que o objeto X estava naquele momento, vai ter que explicar na história por quê não poderia "mirar" no lugar do objeto Y ou Z, então.

Offline Ciggi

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #8 Online: Outubro 19, 2012, 01:01:04 pm »
Mas se tu volta no tempo, aquele local tbm voltou no tempo.

Enfim, é um assunto que me interessa muito, eu to com uma historia na cabeça a uns 15 dias querendo ir pro papel exatamente sobre viagem no tempo, não rola esse assunto ir para um tópico próprio não?

Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #9 Online: Outubro 19, 2012, 01:16:14 pm »
Mas se tu volta no tempo, aquele local tbm voltou no tempo.

Sim, voltou no tempo, e naquele momento no tempo ele estava em outro ponto no espaço (lembrando: tudo está sempre em movimento, o tempo todo). Ou seja, pra chegar no ponto que o local estava naquele momento, a máquina/viajante do tempo teria que viajar para aquele ponto no espaço também.

Offline VA

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #10 Online: Outubro 19, 2012, 02:32:49 pm »
Mas se tu volta no tempo, aquele local tbm voltou no tempo.

Sim, voltou no tempo, e naquele momento no tempo ele estava em outro ponto no espaço (lembrando: tudo está sempre em movimento, o tempo todo). Ou seja, pra chegar no ponto que o local estava naquele momento, a máquina/viajante do tempo teria que viajar para aquele ponto no espaço também.

Acho que a questão maior é como a inércia funcionaria numa viagem temporal. Se a inércia continuasse funcionando como sempre funcionou, seria, deveras, um problema.

Offline Smaug

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #11 Online: Outubro 19, 2012, 02:41:19 pm »
O livro O Universo em Uma Casca de Noz do Hawking chega a tratar sobre viagens no tempo. Lembro dele falar alguma coisa sobre a inércia e aparentemente, a energia necessária para se viajar seria tão grande que você poderia não conseguir parar e acabar preso em um looping temporal.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Heitor

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #12 Online: Outubro 19, 2012, 10:44:05 pm »
Eltor, puxa lá suas postagens sobre Looper também, foi o que iniciou o contexto do tópico, na verdade.

Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #13 Online: Outubro 19, 2012, 10:54:06 pm »
Hmmm... eu até poderia trazer, mas ficaria bagunçado e menos legível (eles ficariam antes do primeiro post desse, e não eram tão focados no assunto).

Eu preferiria que você expandisse sobre o que achou do uso do conceito no filme Alta Frequência, que mencionou lá. :)

Ou podemos falar do "Delayed Ripple Effect", que também é um dos pontos mais importantes sobre viagem no tempo (e acho que é meio inevitável se ela for usada no RPG).

Offline kinn

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #14 Online: Outubro 19, 2012, 11:32:08 pm »
Quando usei personagem que viajavam no tempo, eles também se moviam moderadamente no espaço.

Uma das explicações para ele ficar no mesmo lugar era que ele se movia no tempo 'andando' na direção contrária ao fluir do tempo, então não ia fisicamente muito longe do local de partida, mas continuava atrelado à terra, porque a gravidade o mantinha no lugar.

Quanto à observação do delayed ripple effect, está presente nas viagens no tempo onde é possível alterar os eventos acontecidos (e antes falávamos do stable time loop, onde não é possível).

Outro exemplo de viagem no tempo que gosto é do efeito borboleta, que é viagem no tempo psíquica. A mente dele que viaja no tempo e quando altera a história, faz ele voltar a uma versão diferente do tempo. Vemos isso claramente quando a mente viajante (que não era um jerk como a mente local) tem um episódio jerk e depois volta ao que normal para nosso conhecimento. Mas esse normal era estranhado pelas pessoas desta versão do tempo.

'Em algum lugar do passado' é um exemplo anterior disso.

O Gurps viagem no tempo trazia as fórmulas de teoria de viagem no tempo (e para os temas de dimensões paralelas). Gostei muito de usar esse suplemento.
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Offline Heitor

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #15 Online: Outubro 19, 2012, 11:44:24 pm »
Um resumo de Alta Frequência:

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Offline Arquimago

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #16 Online: Outubro 20, 2012, 12:17:41 am »
Eu cai aqui de para-quedas e bem... gosto bastante da ideia utilizada em vários filmes... o Kinn citou aí "Em Algum lugar do Passado" ali a viagem era real e não psiquica e aquele relógio NÃO existe, nunca foi fabricado, apareceu do nada e ficou preso num loop temporal bizarro (muito foda o filme E o livro, mas o relógio não deixa de ser bizarro)
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Offline kinn

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #17 Online: Outubro 20, 2012, 12:27:38 am »
Não lembrava mais dos detalhes, mas lembro que ele faz uma espécie de hipnose para ir para o passado, usando o relógio de âncora mnemônica. Por isso disse viagem no tempo psíquica.
Talvez precise rever para lembrar todos os detalhes. Vi o filme criança.

Ou podemos falar do "Delayed Ripple Effect", que também é um dos pontos mais importantes sobre viagem no tempo (e acho que é meio inevitável se ela for usada no RPG).

Só notei o detalhe que negritei agora.
Como mencionei antes prefiro stable time loop. Mas é mais difícil levar a história assim.
Na minha única campanha voltada ao tema de viagem no tempo, consegui realizar o efeito.

Precisei manipular os jogadores um pouco para conseguir o efeito sem que eles percebessem, mas o resultado final foi muito bom e aplaudiram o final da mesa. E no final descobriram que criaram o futuro que foram tentar alterar.

Mas é muito difícil fazer isso, porque a tendência dos jogadores é querer alterar o passado. E sem um plano mestre em curso (e o jogo foi feito em torno disso; criei o fim e o começo e o meio foi nascendo no meio do jogo para ajudar a criar o futuro como previsto) é inviável.

E para não parecer que sou um mestre focado em railroading, esse era o plano. Como disse consegui manipular os eventos e situações para que no final, os jogadores concordarem em seguir o que eu queria (sem saber), exatamente como em 12 macacos. Se eles notassem ou decidissem outros rumos, eu iria aceitar, até porque haviam muitos pontos abertos a interpretação de como as coisas aconteciam.

Para resumir:
No futuro havia uma organização chamada Tríade que dominava o mundo.
Haviam um grupo de rebeldes que iria voltar ao passado para alterar a história.
Entre os rebeldes, havia duas opiniões sobre essa tríade:

A primeira entendia que ela trouxe benefícios ao futuro, mas virou opressora; só precisava ser orientada sem ser destruída.

A segunda achava perigoso mantê-la existindo e queria destruí-la e ponto final.
===
O RPG era de investigação e havia a tensão entre membros de cada facção vinda do futuro.
O articulador e criador da Tríade no momento presente do jogo e realizando os efeitos e pistas eram deixadas. Se os jogadores não decifrassem as pistas, haviam npcs que decifravam e tomavam suas atitudes.

Com muita intriga e paranoia vários jogadores (exceto dois) ficaram do lado do articulador e derrotaram o líder da facção que queria destruir a Tríade. Dos dois que ficaram contra, um era anarquista e ficou contra a Tríade por ser anarquista, não por ser aliado do outro grupo. Teve a morte mais espetacular de meus rpgs ao ser arremessado da moto a mais de 100 Km/h, ser alvejado por mísseis e atropelado no fim de tudo.

O outro, se juntou a facção destruidora e na morte do líder virou o boss do final do jogo (ele gostou disso, mas queria ser um vilão que vencia no final, mas a sorte não esteve do lado dele).
===

Agora que fiz a digressão incluindo meu rpg de viagem no tempo, voltemos ao assunto principal
(e eu costumo colocar viagem no tempo se tiver chance em meus jogos - o final da mesa de D&D 3.X também teve)
« Última modificação: Outubro 20, 2012, 12:46:43 am por kinn »
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Offline Arquimago

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #18 Online: Outubro 20, 2012, 12:53:57 am »
Eu tenho algumas idéias de viagem no tempo pra jogo de RPG, mas como não to narrando acabo não desenrolando muito a ideia, mas seria pegar a inércia história dos eventos atuais, por algum motivo os jogadores são lançados num futuro e depois de volta ao presente de forma que eles quisessem mudar o futuro...
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Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #19 Online: Outubro 20, 2012, 01:24:02 am »
Quanto à observação do delayed ripple effect, está presente nas viagens no tempo onde é possível alterar os eventos acontecidos (e antes falávamos do stable time loop, onde não é possível).

Exato. Eu apontei que esse efeito seria meio inevitável no RPG porque as histórias do tipo "Stable Time Loop" são, em essência, histórias em que os protagonistas... não têm escolha alguma no rumo em que as coisas que eles vão tomar, porque tudo que eles estão fazendo é o que já aconteceu e fez com que o futuro acontecesse.

Pode parecer novidade pro espectador/jogador, porque estamos descobrindo os eventos aos poucos... mas quando você termina de ver o enredo e entender como tudo se encaixa direitinho no quebra cabeça, tem um risco de a história perder o impacto. Porque, no fim das contas, os protagonistas são impotentes, tudo que eles achem que podem estar fazendo pra mudar o futuro é na verdade uma ilusão.

Isso já é difícil de trabalhar e tornar emocionante em um enredo escrito todo pelo autor; que dirá em uma história de RPG, onde a liberdade dos personagens alterarem a história é essencial. :)

Aqui tem dois artigos bons discutindo sobre como isso é usado em filmes, mas eu acho que o ponto principal se encaixa bem no uso em RPG também:

http://io9.com/5945991/why-time-travel-stories-should-be-messy

http://hornshaw.com/2012/09/26/messy-time-travel-is-the-only-proper-kind/
« Última modificação: Outubro 20, 2012, 01:27:25 am por Macnol »

Offline Ciggi

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #20 Online: Outubro 20, 2012, 01:39:02 am »
Pode parecer novidade pro espectador/jogador, porque estamos descobrindo os eventos aos poucos... mas quando você termina de ver o enredo e entender como tudo se encaixa direitinho no quebra cabeça, tem um risco de a história perder o impacto. Porque, no fim das contas, os protagonistas são impotentes, tudo que eles achem que podem estar fazendo pra mudar o futuro é na verdade uma ilusão.

Isso já é difícil de trabalhar e tornar emocionante em um enredo escrito todo pelo autor; que dirá em uma história de RPG, onde a liberdade dos personagens alterarem a história é essencial. :)

Já acho que pode ser funcional! Não precisa necessariamente ter uma guia pros jogadores, mas com preparação antecipada, qualquer historia é previsível (na verdade todas as minhas são). Então, basta tu se focar no que tu sabe que vai ser feito, naquelas partes do polt que não tem como serem alteradas e pronto.

To desenvolvendo algo nesse sentido, ia escrever como um conto mas agora acho que posso fazer uma serie de aventuras fechadas. Vou pensar no assunto

Offline Macnol

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #21 Online: Outubro 20, 2012, 02:35:47 am »
Claro, pode funcionar sim! O próprio Kinn já deu um exemplo de uma campanha dele em que funcionou. Não é à toa que eu disse que é meio inevitável... e não inevitável por completo.  ^_^

Mas é naquelas: se uma aventura normal no estilo railroading já tem riscos de se perder com ações inesperadas dos jogadores, imagina uma em que o desfecho dessas ações já depende de um rumo previsto. Por outro lado, claro, o mestre pode usar o "efeito borboleta" pra moldar as consequências de ações imprevistas na direção que ele quer. Então, se ele conhece bem o grupo e tem jogo de cintura, pode fazer funcionar sim!

Novamente, gostei bastante do exemplo que o Kinn trouxe.

Offline Ciggi

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #22 Online: Outubro 20, 2012, 09:48:09 am »
Não era bem do exemplo do Kinn que eu tava falando!

Offline kinn

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #23 Online: Outubro 20, 2012, 07:24:36 pm »
Claro que a aventura foi preparada para isso. Os viajantes temporais não tinham todas as informações do que aconteceu no passado e precisavam investigar; tinha a briga das facções e a viagem no tempo não era controlável nem perfeita. Houve quem chegou 20 anos antes do grupo principal, quem chegou dois anos antes do jogo começar e quem chegou depois (npcs na maioria).

A forma narrativa foi bem no estilo dos filmes que usam essa fórmula.
Não tive tempo de olhar os links, mas imagino que se é uma cartilha para jogos com stable time loop segui intuitivamente todos os passos.
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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #24 Online: Janeiro 17, 2013, 12:20:03 am »
Revivendo: vocês precisam ver isso aqui! É o filme de onde saiu Os 12 Macacos.


Offline Agnelo

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #25 Online: Janeiro 17, 2013, 10:41:07 am »
Eu já tinha assistido, é muito louco, e é ótimo.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Re:Viagem no Tempo
« Resposta #26 Online: Janeiro 21, 2013, 11:20:21 am »
Já assistiram o seriado Continuum?

Ele parece estar seguindo no ritmo de Stable Loop, e desenvolvendo a história dele muito bem. Vale a pena pros fãs de viagem no tempo.
Whatever you are capable of doing, do with all your might because there’s no work, thought, knowledge, or wisdom in the Hades, which is where you are headed.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #27 Online: Janeiro 21, 2013, 11:21:22 am »
Mas usar stable loop em jogos de viagem temporal é tão anticlimático!

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Offline kinn

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #28 Online: Janeiro 21, 2013, 09:15:30 pm »
É desafiador, porque justamente é muito mais difícil conseguir isso.
Não pode se perder na trama. Num seriado é mais fácil de fazer porque o autor pode planejar de antemão - mas só bons autores sabem fazer tudo rodar com isso desde o início.

Por isso prefiro stable time loop
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Offline crudebuster

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #29 Online: Janeiro 21, 2013, 11:28:17 pm »
Ninguém aqui viu Primer não?
deve ser muito estranho ser normal

Offline Lumine Miyavi

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #30 Online: Janeiro 22, 2013, 12:51:56 pm »
Posso dizer que vi, mas me perdi?

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Offline VA

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #31 Online: Janeiro 22, 2013, 07:05:31 pm »
Futurama também tem um time loop interessante, por incrível que pareça.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #32 Online: Janeiro 22, 2013, 07:49:27 pm »
Tem dois, até. Do Lars e o da avó do Fry. Ironicamente, ambos envolvem o Fry, hahaha.

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Offline arghsupremo [pintobot]

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #33 Online: Janeiro 22, 2013, 09:48:08 pm »
Revivendo: vocês precisam ver isso aqui! É o filme de onde saiu Os 12 Macacos.



Sabia que ia aparecer uma mulher de suvaco cabelo. Sabia.
"...como diria meu tio Roger MacDonald..."

Offline crudebuster

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Re:Viagem no Tempo
« Resposta #34 Online: Janeiro 26, 2013, 11:56:28 am »
Recentemente eu vi umas queixas de mais gente estragando a suspensão de descrédito de uma máquina do tempo exigindo que ela também viaje no espaço, caso contrário a Terra estaria em outro lugar...

Bom, Primer tem um desses loops de tempo estáveis, a principio a coisa é um acidente que estraga uma amostra a envelhecendo, porém os caras aperfeiçoam o processo para que ela volte no tempo exatamente um dia.

Tem na wikipedia uma explicação, deixa eu ver se acho a figura.

O filme é então do ponto de vista do espectador, um troço completamente fora de sequência, onde fatos no começo do filme tem novo signifcado por conta das "cópias" que usam a máquina tomarem decisões diferentes quase que acabando com a estabilidade da volta no tempo.

Claro que não é tão legal quanto um DeLorean a 88 mph ou 141,622 km/h mas eu achei mais interessante devido ao caótico cérebro humano que não previu um dos sócios mudar de idéia e construir uma outra máquina, dentre outras coisas que soam muito perturbadoras se você pensar direito.



deve ser muito estranho ser normal