Autor Tópico: O grande tópico dos gêneros narrativos  (Lida 9125 vezes)

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Offline Madrüga

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O grande tópico dos gêneros narrativos
« Online: Fevereiro 20, 2015, 01:59:01 pm »
OLAR,

o intuito desse tópico é tentar juntar uma bibliografia legal pra quem está interessado em narrativa, gêneros literários etc, origens de mitos, elementos clássicos de fantasia. No chat descobrimos que vários spellianos têm lido sobre o assunto, e queremos ter aí umas dicas de coisas para ler.

Com o tempo, vou editando aqui as dicas de cada um (incluindo minirresenhas), e podemos ir discutindo, tirando dúvidas, brigando (o de sempre). Vale livro, revista, programa de TV, artigo do Cracked, tudo que jogar uma luz nos assuntos.

Por fim, sem elitismos. Essa troca é muito boa e, claro, muitos vão poder exibir o academicismo na praia, mas não precisa esfregar o bronzeado nos amiguinho.
« Última modificação: Fevereiro 23, 2015, 11:40:28 am por Madrüga »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #1 Online: Fevereiro 20, 2015, 02:01:18 pm »
Vou ficar aqui só lurkeando pra ver as bibliografias e dai tomar vergonha na cara e ler sobre tais temas pra poder debater com vocês.

Offline Madrüga

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #2 Online: Fevereiro 20, 2015, 02:11:13 pm »
Mas você pode (e deve) recomendar artigos, podcasts, vídeos, tudo de legal que você vir pelas internets também. Senão fica todo mundo cheio de dedo e a ideia morre.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline crudebuster

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #3 Online: Fevereiro 20, 2015, 02:14:17 pm »
Señor Mädrŭgā, se os bobinhos ficam com Campbell enlatado e Tolkien apresuntado,Tarantino ao vinagrete quando não porqueras romano-grécicas com carpaccio, os mais aplicados estão fazendo o quê exatamente, por curiosidade?
deve ser muito estranho ser normal

Offline Roderick Usher

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #4 Online: Fevereiro 20, 2015, 02:31:50 pm »
Ah, leiam As estruturas narrativas, to Tzvetan Todorov. Eu li no início da faculdade, e falaria mais a respeito se minha memória fosse boa. Só lembro que é bom, e reúne um monte de artigos com nomes promissores, tipo "A Narrativa Fantástica", "A Narrativa Primordial", "Tipologia do Romance Policial", etc. Vou ficar devendo uma resenha.

Edit: É publicado pela editora Perspectiva - é o nº 14 da coleção "debates"
« Última modificação: Fevereiro 20, 2015, 02:33:43 pm por Roderick Usher »

Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #5 Online: Fevereiro 20, 2015, 03:33:09 pm »
 :andando:Bem, eu gosto de Star Wars, mas tudo bem, essa não é uma discussão que vale a pena. XD

Indo na linha do Campbell, mas escrevendo pra gente comum e sem tantas voltas e biagens tiradas do Jung tem o Cristopher Vogler, com "A Jornada do Escritor". Ele simplifica/retrabalha a jornada do herói de um jeito bem mais atrativo pra maior parte das pessoas , e já foi muito criticado por ser impreciso, mas vale ler.

Outro que o Lederon citou e que é considerado essencial pra quem quer tratar de ficção é o "Morfologia do Conto Maravilhoso" , de Vladimir Propp.

Outra coisa interessante que a Andressa AKA fenrir me passou é um podcast, em inglês, que discute escrita criativa e seus elementos. vale dar uma olhada: http://www.insidecreativewriting.com/

Gostaria de expandir a discussão, mas estou cá a pensar como iniciar uma discussão sobre gêneros e autores que não soe irrelevante.
« Última modificação: Fevereiro 20, 2015, 03:36:10 pm por Joao-Aragorn »

Offline kinn

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #6 Online: Fevereiro 20, 2015, 04:49:58 pm »
Não sei qual a raiva do Madruga com Campbell :linguinha: :haha:
Especialmente quando a culpa de lerem mal ele pode ser creditada a Vogler (que resumiu bem porcamente o herói de mil faces) e o próprio Lucas que depois de fazer sucesso seguindo a receita, cuspiu no prato que comeu e quis jogar metade do que lhe deu inspiração pela janela.

O primeiro erro está em achar que a jornada do herói é o único tipo de narrativa que existe - não é; tanto que Campbell deixa pra falar dela num único livro e nos outros fala de outras coisas importantes. A jornada é inegavelmente um arquétipo poderosíssimo e tremendamente famoso, mas certamente passa longe de ser o único ou o principal. O TVtropes está aí para mostrar isso.

Foi lá que descobrir que já usava coisas sem saber que tinham nomes, feito Xanathos Gambit
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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #7 Online: Fevereiro 20, 2015, 07:44:29 pm »
Não sei o que falarei se encaixa exatamente no tópico, se entendi errado, só ignorar.

Recomendo o "On Writing" do Stephen King. Não sou fã do autor e não tenho conhecimento da sua obra literária (e não sei precisar o quanto a filmografia dele, que conheço um pouco melhor, reflete-a).

Mas bem, On Writing é um livro meio autobiográfico, meio guia. Nele, King conta suas experiências como escritor e "aconselha" quem quer se aventurar pelo mesmo caminho. É um livro que traz boas reflexões.

Offline Led

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #8 Online: Fevereiro 22, 2015, 11:55:37 am »
Acho engraçado que tava uma loucura conversar sobre isso no chat, e agora que virou tópico eu não sei o que abordar, hehe. :P Mas bem, eu me interesso muito por gêneros narrativos e por narrativa em si, ultimamente pensando em trabalhar a sério com isso.

Gosto da abordagem do Campbell no sentido de que existem pontos em comuns entre muitas histórias em diversas civilizações, mas nesse campo ultimamente eu tenho pensado demais nos aspectos jungianos da coisa toda. Arquétipos, elementos culturais "genéticos" e coisa do tipo. Na verdade eu não tenho a referência pra isso, mas fiquei muito marcado por uma oficina sobre psicologia em jogos, que vi na faculdade, uma vez... o palestrante era um estudioso de Jung e usava muito o trabalho dele como base pra analisar histórias (puxando bastante pro esoterismo, é verdade), mas um dos conceitos me ficou muito na memória: a ideia de cultura e narrativa como sendo algo "genético".

Na verdade ele falava mais sobre inconsciente coletivo: não no aspecto místico de ~todos compartilhamos pensamentos~, mas o de que temos "instintos culturais" comuns em algum ancestral remoto, o que explicaria alguns padrões visuais, ritmos, associações e arquétipos surgirem em praticamente todas as culturas da terra.

Na verdade, parte 2, eu já me perdi completamente do que estava falando, eu acho, mas o que importa é: eu me interesso muito em ver como histórias podem ter ancestrais em comum, e em como elas se desenvolvem/modificam-se conforme se espalham temporal e espacialmente -- assim como idiomas, especialmente se for pensar no Proto-Indo-Europeu e em toda a festa babélica.

O que me leva a um livro que acabei de começar a ler, por causa da faculdade aqui, e já estou apaixonado: Strange and Secret Peoples: Fairies and Victorian Counciousness, de Carole G. Silver. Ainda estou na introdução, na verdade, mas até agora a autora já esboçou um termo que era uma das coisas que eu estava procurando para inventar as minhas histórias: evemerismo, o processo pelo qual personagens e eventos mitológicos/mágicos têm origem em coisas reais de algum passado remoto, e que foram transformadas pelo processo de telefone-sem-fioísmo. O oposto, imagino, também se encaixaria no termo ("puxar" coisas mitológicas e considerá-las fatos reais).

Aí o livro menciona um texto dos Grimm que agora estou curioso pra ler, On the Nature of the Elves, que fala sobre a ideia de que a mitologia feérica europeia era toda conectada num passado pré-cristão, e que aos poucos foi sendo separada e perdendo os laços mais claros...

Continuo associando isso ao processo de sedimentação de diferentes idiomas e de como isso foi possivelmente separando as histórias. Deve ser por isso que gosto tanto de ler sobre as origens das duas coisas. :brilho:
« Última modificação: Fevereiro 22, 2015, 11:57:56 am por Led »

Offline kinn

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #9 Online: Fevereiro 22, 2015, 12:13:06 pm »
Bom, Campbell segue a linha jungiana na pesquisa dele - ele demonstra como ela funciona perfeitamente para explicar a similaridade de mitos em locais que não tinham como se conhecerem, a exemplo a litúrgica asteca ter similares com a cristã, usando um deus serpente no lugar do cristo - o que levou os espanhóis a crer que o diabo tinha ensinado a bíblia de forma distorcida a eles.

Outro processo, mais mundo e menos arquetípico de tomar a fé alheia, citado por ele em outros livros é a apropriação de contato (caso dos judeus ao imitar o jardim do éden e dilúvio babilônico). O outro é o processo de demonização - onde uma cultura posterior transforma os elementos da anterior paródias distorcidas ou heréticas e assume seu lugar. Apesar da referência mais óbvia parecer descrever o tratamento das igrejas cristã com as demais religiões, é um processo muito mais antigo, detectado como ocorrido pela primeira vez quando o culto de Marduk expurgou o culto de Takhisis, numa lenda onde afirma que a deusa-mãe tinha se corrompido e precisava ser destruída e seu culto extinto para a sociedade prosperar.

E eu já tinha ideia que a relação dos deuses ctônicos grego -> titãs -> olimpianos poderia ser uma relação social similar, mas não tenho fontes para confirmar tal teoria.

Agora que já terminei de me desviar do assunto, voltemos a programação normal.
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Offline Roderick Usher

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #10 Online: Fevereiro 22, 2015, 12:29:53 pm »
Uma abordagem que pode ser útil aos entusiastas é tentar se focar em algum gênero narrativo específico, como contos, romances, novelas, etc. Estudar as origens de um gênero, por exemplo, é mais fácil do que sair lendo tudo sobre todos os tipos de narrativa, e pode evitar essa sensação de "MELDELS , que lecau, mas por onde eu começo?". A história do romance, por exemplo, é bem interessante, já que há quem diga que a antiguidade clássica já conhecia esse gênero, embora ele só tenha surgido oficialmente com o D. Quixote (a ideia é que as características principais do romance já estavam se formando durante os períodos de 'decadência' das literaturas grega e latina, e, se não fosse pela Idade Média, talvez ele tivesse atingido sua forma madura muito mais cedo).

O que me leva a falar de um outro livrão sobre o assunto, que é particularmente gostoso de ler: Mimesis, do Erich Auerbach. Nunca cheguei a ler todo, mas os artigos que tratam justamente de literatura clássica são fascinantes. Em A Cicatriz de Ulisses, por exemplo, ele explora semelhanças e diferenças presentes entre as narrativas homéricas e as do Velho Testamento, salientando visões de mundo dos povos que as construíram. Os textos dele tendem a se estender por assuntos inusitados e se desviam bastante do foco, mas sempre falando com propriedade e deixando tudo interessante (creio que até mesmo para os leigos). É mais um que a Editora perspectiva publica aqui no Brasil (nº 2 da coleção 'Estudos').

Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #11 Online: Fevereiro 23, 2015, 09:44:44 am »
Bem, por enquanto minha contribuição de livro é Psicologia das Cores, de Eva Heller, que li ano passado. É um livro que aborda os significados das cores, tendo 13 capítulos cada qual abordando uma cor diferente (inclusive ouro e prata, colocados como cores distintas por terem efeitos psicologicos diferentes em relação a amarelo e branco/cinza, por exemplo). Aborda os simbolismos que elas possuem, como alguns significados e visões sobre as cores se alteraram (tipo porquê o rosa se tornou uma cor feminina quando antes era uma cor masculina, apesar de infantilizada, quando antigamente era o azul a cor feminina). A linguagem é simples e didática. O livro aborda mais a visão alemã das cores, mas dá pra ver claramente a visão ocidental e ela usa de vários exemplos de sociedades ocidentais européias (os países mais clichê mesmo) e um ou outro exemplo mais específico de alguma outra cultura (como uma parte do capítulo do Amarelo dedicado inteiro ao conceito de amarelo que a China possui em sua simbologia clássica, onde lá é a cor mais nobre, sagrada e importante, destinada ao imperador). Também não se prende apenas a simbolismos antigos, mostrando exemplos mais recentes de como as cores foram sendo interpretadas (mas não chega a buscar interpretar significados e simbolismos da era das redes sociais).

Então considero que mesmo o livro não falando de narrativa em si, serve muito bem como base pra construção visual de uma narrativa pra entender os significados das cores e como elas podem ser mexidas e um pouco os motivos de determinadas culturas darem significados especificos pras cores.

Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #12 Online: Fevereiro 23, 2015, 11:15:48 am »
Já que estamos falando de gêneros narrativos, suponho que sejam todos eles, e não apenas a literatura mais formal ou clássica, vou jogar aqui alguns lviros que acho importantes para estudar outras mídias e técnicas de escrita/construção de narrativas:

Na área dos quadrinhos, apesar de alguams falahs e presumções meio fora d elugar, não é possível não falar de Scott Mccloud. A trilogia dele  Desvendando os quadrinhos, reinventando os Quadrinhos e Desenhando Quadrinhos é interessantíssima para entender como funcionam os recursos da arte sequencial .

Indo para a área mais cinematográfica/roteiro hollywoodiano, tem dois caras que eu considero bem importantes :  Robert Mckee, com seu genial Story  (só tentem ignorar que o cara se acha o messias do roteiro)
e Syd Field , com seu "Manual do Roteiro"

Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #13 Online: Fevereiro 23, 2015, 12:18:33 pm »
Do Scott McCloud só não tenho o Reinventando os Quadrinhos. E de fato são muito bons! Até vou dar uma lida novamente (e lembrei também que li o Maus do Art Spiegelman)

Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #14 Online: Fevereiro 25, 2015, 04:08:22 pm »
Outro material interessante:

Dicionário virtual de termos literários  http://www.edtl.com.pt/ .

para entender melhor alguns dos livros citados, e discussões sobre o assunto.

Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #15 Online: Fevereiro 26, 2015, 07:19:26 pm »
E tem um projeto no Kickstarter chamado "Storyteller's Dicionary". Não sei se vale investir uns trocados, mas vale dar uma olhada :

https://www.kickstarter.com/projects/600766964/storytellers-dictionary?ref=popular

Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #16 Online: Fevereiro 26, 2015, 08:34:53 pm »
E tem um projeto no Kickstarter chamado "Storyteller's Dicionary". Não sei se vale investir uns trocados, mas vale dar uma olhada :

https://www.kickstarter.com/projects/600766964/storytellers-dictionary?ref=popular

Interessante, embora não tenha tanto apelo para mim. É como se o autor/escritor/contador/roteirista partisse de um vocabulário para criar seu enredo/estória/narrativa. Veja, não digo que isso seja impossível. Exemplos existem aos montes -- Dubliners do James Joyce é o que me vem à mente agora. Mas aí é mais fácil consultar direto um dicionário temático (de armas medievais, por exemplo). Valeria mais se ele fizessem um compilação explicativa dos recursos narrativos mais relevantes, mais ou menos como um TV Tropes de bolso.

Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #17 Online: Fevereiro 27, 2015, 03:29:58 pm »
Alia´s, falando de convenções de gêneros ficcionais, há um tempinho foi publicado esse manifesto: https://manifestoirradiativo.wordpress.com/
 A ideia é que os autores passem a incluir minorias e tipos de eprsonagens normalmente desprezados nas suas narrativas ficcionais, de forma a "abrir espaço" para isso no imaginário coletivo.

Eu não sei se soa " militância de centro acadêmico "demais, mas a ideia de "mude a literatura fazendo literatura" é bem mais produtiva que a simples crítica.

Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #18 Online: Fevereiro 27, 2015, 03:57:23 pm »
Partiicularmente gostei bastante do manifesto, mas exige cuidado por parte de quem vá escrever como encaixar minoria ou grupo X na narrativa (eu sei, tô falando o óbvio), então ser de uma dessas minorias ou ter gente de tal minoria pra ajudar nas ideias sempre ajuda.

Offline Led

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #19 Online: Junho 04, 2015, 04:26:06 pm »
“Let's talk about genre”: Neil Gaiman and Kazuo Ishiguro in conversation
The two literary heavyweights talk about the politics of storytelling, the art of the swordfight and why dragons are good for the economy.


Neil Gaiman’s New York Times review of Kazuo Ishiguro’s latest novel began a debate about the borders between fantasy and literary fiction. For a special issue guest-edited by Neil Gaiman and Amanda Palmer​, the New Statesman brought the pair together to discuss genre snobbery, education, and why books are still important.

Texto completo aqui.

No Facebook, o Gaiman comentou que isso era um artigo de 30.000 palavras que foi resumido em 5.000.
Quero o resto.  :v

Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #20 Online: Junho 07, 2015, 12:00:39 am »
Bem, faz uns tempos achei um site sobre worldbuilding, dicas narrativas de rpg e também falando sobre uso de tropes e elementos narrativos diversos pras histórias: http://mythcreants.com/

E pra referência visual bem legal baseada no mundo real e fora do eixo eurocêntrico típico, o Vanishing Cultures: http://www.vanishingculturesphotography.com/f909126190

Offline Barão Nemo

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #21 Online: Julho 15, 2015, 05:49:14 pm »
Demorou um tempo para encontrar algo decente, mas aqui esta:

The Simple Art of Murder, por Raymond Chandler. Neste texto o escritor discute a diferença entre a história de detetive clássica (Arthur Conan Doyle, Agatha Christie, Edgar Alan Poe et al), do novo estilo de histórias de detetive que estavam surgindo na época, o que hoje conhecemos como noir.

O texto de Chandler é um tanto...Anh... Vamos dizer que no momento ele estava incrivelmente frustrado com o estilo clássico de histórias de detetive. Apenas deixando o aviso. 

Link Para o Artigo Online

(click to show/hide)

O artigo também se encontra em português como A Simples Arte de Matar, mas eu não encontrei uma versão online completa.

Se quiserem uma análise mais curta e aplicada á video-games, o pessoal do Extra-Credits fez um vídeo explicando as diferenças entre estilos e como Witcher 3 se encaixa neles:
(click to show/hide)

Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #22 Online: Julho 25, 2015, 07:44:00 am »
Bom terem ressuscitado o tópico (valeu, Barão!) porque lembrei de algo.

Tempos atrás, trombei com o Hamlet's Hit Points do Robin D. Laws. Basicamente, é um livro que ajuda o público a entender como as narrativas funcionam (conceitos base, gênero, estrutura, movimento, entre outros) a partir da análise de três histórias: Hamlet, 007 contra o satânico Dr. No, e Casablanca. O livro é focado em RPGs -- sendo o próprio Laws o autor de vários (bons) RPGs como Hillfolk , Feng Shui e Hero Wars --, mas não vejo seu uso limitado a isso.

Vale o preço (embora o dólar esteja pela hora da morte).

Offline kinn

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #23 Online: Julho 26, 2015, 09:05:25 pm »
Pesquisas provam:
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Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #24 Online: Agosto 06, 2015, 09:13:51 pm »
Tinha um livro bem interessante, que dividia as histórias que existem(todas) em 15 modelos. Vou caçar aqui e logo posto.

Offline kinn

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #25 Online: Agosto 06, 2015, 09:23:19 pm »
Acho perigoso esse pensamento - foi justamente o erro de Vogler com seu manual.
Ainda que possamos ter esses modelos como modelos gerais e bons guias modulares, é temerário supor que todas as histórias que existem possam ser resumidas em X modelos existentes - uma ou outra história pode acabar sendo torcida para caber no formato...
Pesquisas provam:
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Offline John Roland

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #26 Online: Agosto 06, 2015, 09:58:18 pm »
Concordo que é perigosa e reducionista. Mas ainda assim é bem interessante analisar o padrão usado e ver quais as falhas disso.

Offline MaNdRaK

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Re:O grande tópico dos gêneros narrativos
« Resposta #27 Online: Agosto 10, 2015, 08:41:48 am »
Concordo que é perigosa e reducionista. Mas ainda assim é bem interessante analisar o padrão usado e ver quais as falhas disso.

A tese de mestrado de um amigo meu foi um gerador de história com feedback do usuário que usa esses modelos (eu acho) e os eventos que alguém na literatura define pra gerar a história.

É bem interessante e se resume a um gerador de planos que tem que chegar no 'viveram felizes para sempre', mas dependendo do usuário o dragão rouba a princesa antes ou depois de o vilão bater no herói, ou o herói virar herói depois do evento traumático, ou se negar antes do evento traumático, etc etc.

É um reducionismo muito louco mas que com meia dúzia de inteligência lógica por trás (escrito em prolog, acho  :delado:) e uma interface de geração de imagens de outro aluno acaba ficando um trabalho bem legal.