Autor Tópico: Jogos anti-railroad ?  (Lida 14304 vezes)

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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #30 Online: Janeiro 20, 2014, 05:33:26 pm »
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Então Elfo, eu concordo com tudo que você colocou. Mas isso significa, então, que existem sim formas de se inibir/reduzir o railroading, certo ? (você inicia seu post afirmando que não).

Sim, existem formas de reduzir/inibir o railroading. Note que eu não afirmei que não existem, se eu escrevesse isso a maioria do post não faria o menor sentido, mas sim que não existem muitas formas de fazer isso (que eu conheça).

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Já quanto ao estilo de jogo, tenho certeza que já li em vários textos recomendações explícitas de railroading. O ultimo exemplo é a 5ª edição do Shadowrun, que tem uma sessão inteira ensinando ao mestre como criar um plot com pontos A, B, C etc e como garantir que o grupo irá percorrer esses pontos sem problemas (inclusive usando ilusionismo pra garantir isso). Além disso, se bem me lembro, li sugestões semelhantes no texto de Vampiro a Máscara.

Caso queira perder seu tempo mencionando as páginas de ambos livros, eu adoraria ler isso.

Citar
E acredite: tenho amigos que não só gostam de railroading, como não sabem jogar de outra forma: se você oferecer a ele um estado inicial "aberto" de jogo, do tipo "Você acorda numa chuvosa manhã de domingo. O que você vai fazer ?" o cara simplesmente não faz nada

Bom, eu sei muito bem desse perfil de jogadores, obviamente eu tenho esse tipo no meu grupo de jogo - mas não sei se considero isso um "estilo de jogo". De qualquer forma, é uma questão semântica, então não vou me prolongar nisso.  :)

Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #31 Online: Janeiro 20, 2014, 06:55:33 pm »
Citação de: Elfo
Caso queira perder seu tempo mencionando as páginas de ambos livros, eu adoraria ler isso.

Claro, babe! Direto de Vampire, the Masquerade, primeira edição, págs 20 e 21 (emphasis mine)

Citação de: Vampire, the Masquerade
The Storyteller's primary duty is to make sure the other players have a good time. The way to do that is to tell a good story. Unlike traditional Storytellers, however, you don't sim­ply tell the story, you create the story and then you let the players live it out in the roles of the primary characters. It is a careful balance between narration and adjudication, between story and game. Sometimes you must set the scene or describe what occurs (such as when the characters were asleep), but mostly you must decide what occurs in reaction to the words and actions of the characters - as fairly and impartially as you can.

As the Storyteller, you are going to have to create and guide stories for the enjoyment of the other players. You are in charge as a umpire or coach, yet you are also an entertainer ­you must balance your two roles. Most of this book was written to help you do just that. Not to make being a Storyteller easy, because it never will be, but to make you better at it.


De Shadowrun, quinta edição, vários trechos de páginas que recolhi rapidamente do pdf, da sessão inicial sobre como preparar aventuras (se tem o PDF aí, utilize a função de busca escrevendo algum trecho destes e encontrará as páginas)

Citação de: Shadowrun, quinta edição
Primarily, the gamemaster is responsible for bringing the initial story seed, or spark, on which the session will be built...

...Think of the game as being like a boat, with
the gamemaster controlling the rudder and the players
rowing the oars. The gamemaster sets the direction, the
players drive the game forward...

...Once you’ve talked to your players, spend some quality
time talking to yourself... What motivates you to tell these stories? What kind of stories do you want to tell?...

...An astute gamemaster
can have the best of both worlds: Allowing the
players to make their choice, while still having the story
go in roughly the same way as they had planned...

...a scene is written around
contributing one or more points to the overall plot of
the run. Building the overall plot of the adventure is
done by stringing together multiple scenes that make
up the whole..

...What needs to happen in a scene can be incredibly
varied and depends a lot on the story the gamemaster
is trying to tell...

...Having written (or at
least read and reviewed) the plot of a run, the gamemaster
should be familiar with the overall storyline and
where the points of greatest drama and excitement will
occur...

...if the players are really engaged in sneaking their characters
into a building, disabling sensors, and focused on
avoiding fights, then the gamemaster can take the scene
that they planned where a security team stumbles upon
the players and remove, or delay, it... Controlling pace is all about watching the players’
engagement in the story and adjusting the timing of
events to maximize it
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #32 Online: Janeiro 20, 2014, 07:19:02 pm »
Olhando apenas os trechos em específico (e primeira edição de Vampiro? Sempre quis ver essa. Aliás, todas as primeiras edições do WoD devem ser interessantes), eu concordo que Shadowrun soa algo que advoga railroading, mas Vampiro não.

E aqui entra algo espinhoso ao falar de railroading e por isso eu fui relativamente restrito ao definí-lo. Se sua definição de railroading for ampla, praticamente qualquer ato em que o DM seja o último a dar a palavra ou que ele planeje é railroading. Por isso eu coloquei que railroading é "explícito" - caso não seja, é praticamente impossível distinguir "railroading implícito" de um DM que coloque as consequências dos eventos de acordo com a interação do jogador com o mundo de jogo - porque a única forma de distinguir isso seria acessando a a mente do DM.

E é por isso que em um tópico anterior (que eu linkei) eu reclamei que a ideia de "É PROIBIDO CRIAR UMA AVENTURA DE ANTEMÃO" não é necessariamente uma boa ideia. Se levada a suas consequência, um DM não deveria criar nada sem o input dos jogadores e não deveria fazer nenhum planejamento futuro de um evento (especialmente em jogo) - deveria mestrar completamente "on the fly", algo que eu nunca vi ser bem realizado (não estou dizendo que é impossível, só sou cético quanto a isso).

E obrigado pelos trecho. ;)

Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #33 Online: Janeiro 20, 2014, 10:08:48 pm »
Elfo, e o que você acha desse trecho aqui, também extraído de Vampiro, primeira edição ( tirado da introdução, emphasis mine as always.. )

Citação de: Vampiro, primeira edição
Vampire is not only a storytelling game, but a roleplaying game as well. You not only tell stories, but you also act through them. Roleplaying is a type of interactive storytelling. As a player of Vampire, you will take on the persona and role of a character which you create, and then pretend to be that character during the course of the story. One of the players is the Storyteller, who creates and guides the story. The Storyteller describes what happens as a result of what the players say and do. It is the Storyteller who decides if the characters succeed or fail, suffer or prosper, live or die.

Eu acho que, mais importante do que um trecho em específico, a ideia geral que o livro passa, pela combinação dos trechos, é de que o Gm é o responsável por criar uma estória e conduzir os players através dela.

Repare - e aqui é o mais importante pra mim - como o livro não sugere que o GM busque input dos jogadores para a criação da história, ou que as estórias sejam conduzidas pelos jogadores através de suas decisões. Repare: o GM deve criar e conduzir a estória.

E o pior, o ultimo parágrafo chega ao cúmulo de citar que mesmo os sucessos e erros devem ser decididos pelo GM. (eu até prefiro acreditar que isso seja um erro da parte do autor - algo como um peido mental, digamos).
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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #34 Online: Janeiro 20, 2014, 10:21:19 pm »
Citação de: Vampiro, primeira edição
Vampire is not only a storytelling game, but a roleplaying game as well. You not only tell stories, but you also act through them. Roleplaying is a type of interactive storytelling. As a player of Vampire, you will take on the persona and role of a character which you create, and then pretend to be that character during the course of the story. One of the players is the Storyteller, who creates and guides the story. The Storyteller describes what happens as a result of what the players say and do. It is the Storyteller who decides if the characters succeed or fail, suffer or prosper, live or die.

Repare - e aqui é o mais importante pra mim - como o livro não sugere que o GM busque input dos jogadores para a criação da história, ou que as estórias sejam conduzidas pelos jogadores através de suas decisões. Repare: o GM deve criar e conduzir a estória.
Me cheira a railroading, se é isso o que estava procurando.
Narrando:
OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

Jogando:
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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #35 Online: Janeiro 20, 2014, 10:38:16 pm »
Sim, Atmo! E não para por aí, vejam o capítulo das Crônicas (again, emphasis mine)

(click to show/hide)

Viu ? Dessa vez eu marquei uma coisinha só, que achei emblemática pra coisa toda:

"You need to create a plan for how you want the Chronicle to progress. Where should the stories take the characters and how will the Chronicle eventually end (if ever)?"

A coisa é ensinada de tal forma que é a história que deve conduzir os personagens, e não os personagens conduzir a história! Isso pra mim é a prova maior.
« Última modificação: Janeiro 20, 2014, 10:43:50 pm por silva »
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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #36 Online: Janeiro 20, 2014, 10:46:19 pm »
Sei lá, isso parece mais que o autor tá recomendando ao Narrador que se torne um Diretor e prepare de antemão algo pra que ele não se perca tão fácil quando o povo quiser, sei lá, que o jogo vá pra algum lugar.

D&D não precisa disso porque na maioria das vezes que se torna um sandbox o Mestre tem que se virar pra dar (ui!) boas explicações do que está acontecendo com os jogadores, ou não. Por exemplo, quando o pessoal vai de uma cidade a outra em busca de uma missão e terminam encontrando tritões no meio do caminho; esse momento pode tanto ser scriptado (o mestre se lascou pra preparar isso) ou não (ele tá com o LdM aberto desde que os jogadores chegaram e calhou de achar aquela página).

É como falei antes: se o mestre tem a manha antes ou se ele a consegue depois de muito tempo e experiência, o que o autor diz pro cara fazer pouco importa, pois ele vai fazer o que o seu grupo achar mais divertido.
Narrando:
OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #37 Online: Janeiro 20, 2014, 10:47:23 pm »
Silva

Por ser de um capítulo introdutório, eu aposto que é mais uma descrição romanceada e exagerada do papel de GM. Mas sua citação me fez ficar realmente interessado em ler a primeira edição, já que eu só tive contato com WoD a partir da 2e. E no parágrafo logo após o que você citou:

The Storyteller's primary duty is to make sure the other players have a good time. The way to do that is to tell a good tale. Unlike traditional Storytellers, however, she doesn't simply tell the story; instead, she must create the skeleton of a story and then let the players flesh it out by living the roles of its leading characters. It is a careful balance between narration and adjudication, between story and game. Sometimes she must set the scene or describe what occurs (such as when the characters are asleep), but mostly she must decide what occurs in reaction to the words and actions of the characters - as realistically, impartially and creatively as she possibly can.

Reiterando - eu não conheço a 1e de Vampiro. Mas a impressão que tenho das edições posteriores é que embora RPGs da White Wolf não sejam exemplares de tendências modernosas de design de RPG, eles estão muito longe de advogar railroading.

Citar
Me cheira a railroading, se é isso o que estava procurando.

Eu insisto que é mais razoável interpretar como sendo um trecho exagerado e bombástico que é remediado logo no parágrafo abaixo. É uma técnica de escrita bem comum.
« Última modificação: Janeiro 20, 2014, 11:21:36 pm por Heilel »

Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #38 Online: Janeiro 20, 2014, 10:47:40 pm »
Como apareceu um novo do Silva, vejamos. Vou comentar de acordo com o parágrafo quotado:

1. Isso aqui é 101 de planejamento de cenário e temas de jogo. Normal, dado a estrutura que Storyteller enfatizada. O único trecho raildoad-ish é sobre planejamento de eventos e elementos recorrentes.

2. Esse parágrafo advoga justamente o oposto de railroading. Sério, citando alguns trechos:

More than likely, the Chronicle will end up differently than you intended. Indeed, if it does end up exactly where you thought it would, it might mean you aren't providing the players enough opportunity to exercise their free-will.

The plan is intended to be a guide to help you under­stand what you want the Chronicle to be
- it's a means of forcing yourself to make it dynamic, with changes in tempo, mood and content


3. Esse parágrafo, contudo. Yeah, ele não é exatamente railroading (porque fala de eventos antes do jogo), mas é terrivelmente incômodo porque ele advoga que o DM pode influenciar muito os personagens dos jogadores. Especialmente:

Do what you need to do to make the characters work in the context of the Chronicle. If the players are not cooperative, find ways to make them so. A system of rewards and punish­ments (experience points, Humanity) can perform wonders on the attitudes of the players.

Offline Atmo

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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #39 Online: Janeiro 20, 2014, 10:56:20 pm »
Citar
Me cheira a railroading, se é isso o que estava procurando.

Eu insisto que é mais razoável interpretar como sendo um trecho exagerado e bombástico que é remediado logo no parágrafo abaixo. É uma técnica de escrita bem comum.
Silva tá querendo que alguém lhe diga isso pra finalmente achar a paz, já que o povo do tgdmb tá esculachando ele desde anteontem por essa mesma pergunta.
Narrando:
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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #40 Online: Janeiro 20, 2014, 11:03:11 pm »
Elfo, então você concorda comigo que, no mínimo a coisa tá contraditória quanto ao railroading, certo ?

Citação de: Atmo
Silva tá querendo que alguém lhe diga isso pra finalmente achar a paz, já que o povo do tgdmb tá esculachando ele desde anteontem

Atmo, se quiser rebater algum ponto meu (tanto neste fórum como naquele) fique a vontade para fazê-lo, mas uma dica: o faça com suas próprias palavras, pois sua participação até agora, tanto aqui quanto acolá, se resume a ficar regurgitando argumentos alheios, incapaz de elaborar 2 linhas sequer com ideias próprias.

Prefiro ser "esculachado" a ser Papagaio de Pirata.
« Última modificação: Janeiro 20, 2014, 11:05:06 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #41 Online: Janeiro 20, 2014, 11:08:41 pm »
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Silva tá querendo que alguém lhe diga isso pra finalmente achar a paz, já que o povo do tgdmb tá esculachando ele desde anteontem por essa mesma pergunta.

Eu sei disso, eu acompanho esse tópico por lá como lurker. O silva precisa encontrar outras formas de obter a paz interior. Eu recomendaria ele começar com ioga ou meditação transcendental sob instruções em vídeo do Sathya Sai Baba.  :P

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Elfo, então você concorda comigo que, no mínimo a coisa tá contraditória quanto ao railroading, certo ?

Claro. Nós dois já devemos ter concordado antes que Vampiro era uma mistura peculiar de tendências antigas e moderninhas de design de jogos. Assim como diversos RPGs que antecedem essas tendências recentes.

E ecoando o que eu escrevi antes e que motivou um tópico seu: Eu estou para encontrar um cenário de RPG de duas décadas atrás que não soe mal executado levando em conta o que se conhece hoje de design de RPG. Para a época ele era um RPG relativamente distinto (lembre-se, esse livro tem 21 anos de idade).

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mas uma dica: o faça com suas próprias palavras, pois sua participação até agora, tanto aqui quanto acolá, se resume a ficar regurgitando argumentos alheios, incapaz de elaborar 2 linhas sequer com ideias próprias.

 :wub: :pidao: :wub:

Citar
Prefiro ser "esculachado" a ser Papagaio de Pirata.

Eu não pude perder a chance de fazer piada. Um recado para você de um ícone musical brasileiro:

(click to show/hide)
« Última modificação: Janeiro 21, 2014, 10:53:03 am por Heilel »

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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #42 Online: Janeiro 20, 2014, 11:12:12 pm »
Citação de: Atmo
Silva tá querendo que alguém lhe diga isso pra finalmente achar a paz, já que o povo do tgdmb tá esculachando ele desde anteontem

Atmo, se quiser rebater algum ponto meu (tanto neste fórum como naquele) fique a vontade para fazê-lo, mas uma dica: o faça com suas próprias palavras, pois sua participação até agora, tanto aqui quanto acolá, se resume a ficar regurgitando argumentos alheios, incapaz de elaborar 2 linhas sequer com ideias próprias.

Prefiro ser "esculachado" a ser Papagaio de Pirata.
Cráa- epa, quer dizer, minha habilidade com inglês tá ficando uma bosta mas eu já respondi o meu lado umas duas ou três vezes.

Acho que o tempo que passei no RRPG me mostrou como que as coisas devem fluir: da melhor forma possível para o seu grupo e matando ou esculhambando quantos sistemas for. Se o jogo diz que DEVE ser jogado de jeito X então o povo jogado jeito X, seja por estar escrito ali, seja por costume de sempre fazer a mesma coisa de sempre. Outros preferem pegar o material que mais lhes agradam e brincar com ele a ponto de fazer o que mais gostam, seja D&D, Vampiro, FATE ou interpretativo colegial naruto com vampiros e anjos.
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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #43 Online: Janeiro 20, 2014, 11:54:22 pm »
Mudando levemente de assunto, é curioso ver que em alguns posts no Gaming Den, você tinha suspeitas que Vampiro é menos sandbox-ish que 0D&D e AD&D 1e. Eu tenho uma hipótese bastante fraca e que não sei como evidenciar, mas tem alguma coerência aparente. Aviso que eu estou sendo ultra-generalizador e "binário".

Não é um segredo que A/D&D não era um jogo que faria o silva saltitar de contentamento, mas ele  tinha duas características interessantes - embora os relatos sobre o grupo do Gygax não eram dos melhores, muitos jogadores concordam que havia uma ênfase em exploração bastante comum na época, já que era um jogo novo que permitia um grau de liberdade não encontrado em outros. E como não havia muita ênfase em preparação de trechos que não fossem masmorras ou batalhas campais, além da aleatoriedade incentivada para encontros fora (e dentro de masmorras), A/D&D, não havia muitos motivos para um DM se apegar a suas criações e NPCs e os jogadores tinham alguma liberdade de guiar o jogo sem interferência forte do DM - até chegarem em masmorras. De certa forma, a História guiada pelos Jogadores florescia porque DMs não se preocupavam muito com ela.

Afinal, como nós concordamos:  Não se apegar a suas criações (eventos, locais, NPCs) é uma boa atitude se quer ser mais sandbox-ish.

Vampiro e outro mudaram isso. Obviamente, não foi uma mudança tão brusca como essa explicação minha parece que é e certamente existiram intermediários nisso, mas por sua ênfase na Teatralidade (incipiente, mas explícita) e na ideia que jogos deveriam ter ótimas Histórias, diversos DMs potencializados pela Regra de Ouro podem ter assumido que a História era algo tão importante que ele devia guiá-la. Não havia muito espaço para eventos aleatórios criados por rolagens de dados e tudo deveria impactar nessa História. Assim, Vampiro pode ser um jogo curiosamente mais restritivo às escolhas do jogador do que era D&D - porque a História era tão importante.

Que acha, silvie?
« Última modificação: Janeiro 20, 2014, 11:56:42 pm por Heilel »

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Re:Jogos anti-railroad ?
« Resposta #44 Online: Janeiro 21, 2014, 12:16:42 am »
Afinal, como nós concordamos:  Não se apegar a suas criações (eventos, locais, NPCs) é uma boa atitude se quer ser mais sandbox-ish.
Então me lasquei bonito, que nunca deixo de colocar algo nos pdms que faça os jogadores passarem por ele e esquecerem de vez; cada pessoa que meus jogadores encontram tem algo único e que só foi explorado uma única vez (que eles possam se lembrar).
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