Cara, ninguem escreveria isso assim num mundo de verdade, esse auto juizo de valor bizarro. É como se alguem escrevesse um livro chamado "Hacker for Evil Dummies" ou "10 dicas de traição para pessoas malvadas". Wtf ?
Isso é uma caracteristica do jogo Baldurs Gate, do cenário Forgotten, ou de D&D como um todo ?
Tava sentindo saudade desse ciclo do Silva sempre perguntar a mesma coisa. Faltou aí uma referência a Planescape e a citação do nome "Tékumel".
A forma como o jogo retrata isso dá a entender que é comum para as pessoas desse mundo essa consciência automática do que constitui Bem ou Mal. Tipo..
"Meu camarada, Eu sou do Mal, nem precisa usar esse detect alignment aí, poupa o slot pra outro encontro.. sabe como é né, cresci no gueto e não tinha outra opção senão pegar num revolver e ir pra pista assaltar pra botar comida na mesa pros meus filhos.. há quem diga que em outros universos eu seria visto em tons de cinza, mas a nossa cosmologia local diz que eu sou do Mal.. fazer o quê né.. "
Mas smaug, todas as religiões se dizem do bem, e não do mau. Se você perguntar, ninguem diz que é do mau, bicho. :b
Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.
Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?
Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.
Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?Eu acho que você tá usando lógica de mundo real num mundo de fantasia.
Mesmo em sociedades que reconheciam divindades unicamente de peste, fome, doença, etc (o que era difícil), essas divindades geralmente só existiam pra ocupar um papél mitológico ou algo do tipo - ninguem era devoto delas, ou, quando era, na verdade era algum caso de sincretismo onde uma sociedade dominante elegeu uma crença pequena como "maligna" e os devotos dessa ultima são discriminados ( mas do ponto de vista desses devotos sua religião é boa ).
Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.
É algo "antropologicamente" inverossímil? Provavelmente. Mas a Antropologia não tem nada a dizer quando se trata de um " mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito". Como toda Ciência, a maioria dos antropólogos adota pressupostos naturalistas (seja em metodologia, seja em ontologia ou metafísica) - chute esses pressupostos e você não tem como usar a Antropologia. É como usar um martelo para cortar uma árvore.Ok, verdade. Mas estamos falando de ficção aqui. Ficção Especulativa pra ser mais exato. Um gênero que é mestre em fazer exatamente isso - pegar ethoses (ethoi ?) alienígenas e embrulhar num tratamento plausível e verossímil. Ursula Le Guin brinca de fazer isso (o ultimo que li dela tinha a ver com um mundo onde os seres eram macho no verão, fêmeas no inverno, e assexuados no restante do ano).
Como diabos você pode ter essa postura com D&D Standard, mas esquecê-la quando se trata de Planescape?
E aqui jaz o problema - o tratamento dado a Forgotten Realms é artificial, raso, bobo. Um cenário onde supostamente encarnamos barbudos assassinos sujos, com uma lógica de He-Man e Ursinhos Gummy.
Não há em Planescape Torment um NPC sequer que cite Bem e Mal com aquela lógica de Ursinhos Gummy que o NPC de Baldurs Gate ali usou. Bem e Mal / Ordem e Caos são considerados aximoas cósmicos, sim, mas dentro de um arcabouço social e psicológico bem verossímil. E parte da graça de Torment é justamente o tratamento que ele dá às Tendências, contorcendo e desconstruindo o conceito a ponto de deixá-lo irreconhecível, e humano, de uma forma que Baldurs Gate 1 sequer sonha em alcançar.
É a única conclusão que tiro de um jogo onde uma carta in-game diz "Atenção todos os vilões da região! Existe uma recompensa no valor.." ou um NPC que fala "senhor, poderia ser menos Malvado ? Está me incomodando".
E o cara ainda comemora, fenomenal XDMas tem que comemorar, o Lu é um artista. Até a fonte de Planescape ele usou, e o rosto de fundo é do Sem Nome, protagonista do Torment. Fenomenal indeed! :bwaha:
Planescape se passa em Sigil. Como um plano apartado da realidade, as coisas funcionam diferente (ainda mais que Sigil é um dos planos neutros que aceitam todas as tendências dentro), e como tem uma força poderosa da Neutralidade (a Senhora da Dor) mantendo a lei, tem um climão mais de liberdade.Concordo, mas não é só isso, Gegê. Planescape dá uma zaralhada nas tendências a partir do momento que dá outro sentido aos planos - Hades é apatia, Carceri é traição e culpa, Acheron é birrinha/conflito sem sentido, Ysgard é o clamor da batalha em nome da glória, Arborea é paixão, Beastlands irracionalidade, Bytopia ordem bucólica, o Abismo pervesidão, Baator opressão, etc. E essa nova dimensão de sentidos é muito mais relacionável/empatizável (não tenho palavra melhor) do que aquela coisa rasa e infantil dos alignments. De repente o jogo passa a dizer respeito a questões humanas ao invés da lógica de He-Man de outrora. E o Esqueleto que antes fazia "MWÁ-HA-HA-HA" e afogava gatinhos pra justificar o rótulo de Caothic Evil, agora precisa se reconstruir e justificar sua afinidade com Carceri com alguma história pessoal de culpa e traição.
Se você passar um tempo em, por exemplo, Dis, a cidade que fica no segundo círculo do Inferno, vai ver N variações de tendencia Leal e Maligna e as coisas vão funcionar diferente.
mas não consigo empatizar com esse...D&D
Vou dar um tempo, e depois partir pro Baldurs Gate 2.O 2 é a mesma coisa... com a diferença que tem mais relação social dentro do grupo, inclusive romances... mas aposto que você não vai curtir também...tenho certeza absoluta que uma parte mais pro final vai te fazer gritar: "maaaaaaaaaas as escolhas não mudam nadaaaa!!"
ou são realmente diferentes e meu clérigo tem que pagar roaming pra usar magias fora da área dele?Isso.
1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?
MaNdRaK
Que eu me lembre, Kalamar não é integrado à Great Wheel (Cosmologia em AD&D e D&D 3e). Mas supondo algo equivalente entre dois mundos que compartilhem essa cosmologia (Forgotten Realms e Greyhawk).Citar1 - O Bem e o Mal, como conceitos / entidades, são universais. Correto?
2 - Agora, os deuses, são universais? Eu poderia encontrar Heironeous em Kalamar?
3 - O Bem de Kalamar então, vem de outro deus?
4 - Os clérigos 'usam' a energia dos deuses ou dessas entidades bem-mal-justiça-etc?
5 - Se (4) vem dos deuses, então (2) tem que ser positiva, correto? Senão os clérigos em outros mundos perderiam os poderes, né?
6 - Se (5) não, então eles são adotados por outros deuses?
1. Algo próximo disso - Bem e Mal são "constantes cosmológicas", forças do Multiverso.
2. Não necessariamente. Divindades podem se espalhar por diferentes mundos (Lolth, Corellon Larethian, Moradin), mas correm o risco de competir por divindades que compartilham os mesmos aspectos divinos.
3. Ambos. Um Clérigo pode acessar diretamente essas "forças"(Clérigos de "Conceitos", ou mesmo os Clérigos "Ateus" do Athar), mas a maioria deles utiliza um intermediário para isso.
4 e 5. Depende. Um Clérigo de uma divindade pode manter os poderes em outro mundo, mas isso pode gerar atritos já que esse Clérigo age em nome de uma divindade não-presente no cenário. Ao mesmo tempo, esse Clérigo pode agir em favor de causas que certas divindades do novo cenário dele favoreçam.
Eu prefiro um modelo mais "hierárquico" - um Clérigo do Old Man em Greyhawk provavelmente receberia seus poderes de Heironeus, desde que ele reconheça que em Greyhawk, Heironeus é o representante do justiça e heroísmo. Caso contrário, ele receberia ainda seus poderes do Old Man, mas isso não deixaria Heironeus muito feliz no longo prazo.
Afinal, Gods need Prayer Badly (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GodsNeedPrayerBadly). :b
Citarmas não consigo empatizar com esse...D&D
Resumo de todo o tópico.
O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.Que seria rapidamente resolvida, dado o interesse dos deuses de D&D no mundo mortal, a existência de poderes divinos concedidos aos seguidores e provavelmente as brigas que começariam entre divindades de mundo diferentes, seja pra roubar o seguidor ou defender o portfólio de uma divindade invasora...
Acho que seria interessante deixar em aberto a pergunta "Se eu me transportar de Faerun pra Kalamar, meu deus vem comigo ?" pra um personagem do cenário, mesmo que nós aqui fora saibamos a resposta.
No American Gods do Neil Gaiman tem uma cena legal com um grupo de nórdicos/vikings chegando à américa num barco e questionando: "Será que nossos deuses vieram conosco?" , então uma tempestade forte tem início e vários relâmpagos cruzam os céus, e eles falam "Vieram sim!", e festejam.
O que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.
Como assim, Smaug? Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele? A impressao que tenho eh que ele nao teria como saber, portanto, a questao continuaria aberta a interpretacoes pra ele.CitarO que eu quero dizer é: talvez a coisa mais interessante a fazer seja seu grupo jogar no lixo qualquer conceito cosmológico default e deixar à cargo de cada jogador (e consequentemente, cada personagem) interpretar essa questão.Que seria rapidamente resolvida, dado o interesse dos deuses de D&D no mundo mortal, a existência de poderes divinos concedidos aos seguidores e provavelmente as brigas que começariam entre divindades de mundo diferentes, seja pra roubar o seguidor ou defender o portfólio de uma divindade invasora...
Como assim, Smaug? Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele? A impressao que tenho eh que ele nao teria como saber, portanto, a questao continuaria aberta a interpretacoes pra ele.Não é um mero seguidor, Silva. É um herói capaz de invocar o poder de outro deus. É um cara que vai estar curando/salvando e nome da divindade X, que nem deveria existir nesse mundo. E chega fácil:
O problema disso é que embora seja algo em aberto para o jogador e DM (como tudo em RPG), a resposta dessa pergunta define se o jogador continuará a jogar com um Semideus na Terra ou com uma classe inferior a uma Classe de NPCs.Não entendi nada. Como assim "saber instintivamente se uma divindade acompanha ele" ? :blink:
E pessoalmente, um Clérigo provavelmente saberia "instintivamente" se sua Divindade acompanha ele - a menos que exista algo incrivelmente forte capaz de alterar esse tipo de relação humano-divino (como outro Divindade, um Planar Power ou 3 Goblins e um Anel de Invisibilidade).
Não é um mero seguidor, Silva. É um herói capaz de invocar o poder de outro deus. É um cara que vai estar curando/salvando e nome da divindade X, que nem deveria existir nesse mundo. E chega fácil:Mas, mas, mas... Ok. O objetivismo realista de D&D. Igual os alignments.
-"Aqui esse escorpião gigante pra acabar com a graça do seu seguidor que converteu uma vila pra você!"
-"Ele só salvou a vila de um gigante que você não fez nada pra deter" E olha o que eu dou pra ele acabar com o teu escorpião, essa arma abençoada aqui."
-"Arma abençoada não vai dar conta do aviso profético que eu mandei pra meia dúzia de clérigos meus ali perto pra acabar com esse herege!"
-"Não se meu avatar avisar ele antes!"
E se você quer respaldo do mundo real, veja o que um carpinteiro fez para a própria religião falando do mesmo deus...
Não entendi nada. Como assim "saber instintivamente se uma divindade acompanha ele" ?
Assumindo que todo esse conflito realmente aconteca entre deuses por causa de um mero seguidor (o que me parece questionavel), como isso chegaria ateh o seguidor? Digo, que forma o seguidor sabe que ta rolando um ranca-rabo divino por causa dele?
Nao sei como o conceito de religião ainda existe nesses cenários. A coisa toda já deveria ter virado um mercado interplanar corporativo ha muito tempo, com deuses como CEOs, e clerigos eficientes sendo promovidos a semideuses e anjos, e quotas e ações abertas ao host celestial, e hostile takeovers ou fusões por outros panteões, e deuses tirando ferias em Sauipe, etc.
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.
O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real. :haha:
CitarEm Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.
Ravenloft é uma exceção parcial. Devido a sua natureza exótica (e as Mists), ele opera de forma diferente do resto dos cenários da TSR, como acontece com Dark Sun, que tem uma estranha barreira contra a maioria dos efeitos dos Outer Planes.
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.
O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real. :haha:
Mistborn (http://en.wikipedia.org/wiki/Mistborn_series) :blink:? Esse são os questionamentos dos 3 livros! E é uma bruma rosa (ou mist) no caso. E os personagens ficam o tempo todo "WTF? Meu poder vem de deus, da bruma ou do diabo?!"
E quem fugiu. Vecna motherfucker be crazy! Droping the beat in Sigil, becoming a god, changing rules and shit.
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.
O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real. :haha:
Mistborn (http://en.wikipedia.org/wiki/Mistborn_series) :blink:? Esse são os questionamentos dos 3 livros! E é uma bruma rosa (ou mist) no caso. E os personagens ficam o tempo todo "WTF? Meu poder vem de deus, da bruma ou do diabo?!"
Não conheço esse jogo para falar mais.
Mas não dá para se dizer que os personagens de Ravenloft fiquem o tempo todo "WTF?". A grande maioria da população não faz ideia que o que comanda o cenário são as brumas. Somente quem sabe ou especula sobre isso são grandes estudiosos (que são poucos) e personagens poderosos do cenário que sabem que estão em uma prisão das névoas e fazem de tudo para fugir (Azalin e Strahd por exemplo).
Pohan, escrevi pacas no tapatalk e o putengo nao posta a mensagem nem a pau... Nao vou reescrever tudo aqui no note de novo nao. Vai soh um resumo mesmo.
O que eu tava fazendo com o clérigo era exatamente 'viver' essa duvida e essa busca por aprendizagem, de aprender sobre as divindades e o panteão local traduzia muito disso. Ele se interessou por Heironeous e passou a orar tanto pela força e sabedoria do Old Man quanto pela benção de Heironeous enquanto estava em Greyhawk. Mas mesmo assim, sempre fica a duvida né?
Sei la, achei interessante o questionamento. Depois de jogar por tanto tempo às vezes essas coisas surpreendem um pouco.
Ou morre e vai pro céu de sua divindade original, que revela ter testado ele esse tempo todo, e que o mesmo falhou e agora vai pro inferno.
Ou seu clérigo descobre que na verdade seu poder vem de sua própria vontade interior, e vira ateu e parte em busca de vingança contra as religiões organizadas do mundo, até parar em Sigil e se juntar aos Athar.