Autor Tópico: Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?  (Lida 87364 vezes)

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Offline Ciggi

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #360 Online: Novembro 25, 2012, 02:09:36 am »
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Acredito que se o sistema atrapalhar, sempre existe a regra de ouro, os grupos e as cronicas geralmente são muito particulares, não tem como um sistema se enquadrar em todas as situações vivenciadas pelos players, e se isso ocorrer em uma campanha inteira ta faltando um pouco de background.

Regra de Ouro é desculpa de designer incompetente/preguiçoso que não queria se esforçar muito nessa questão. O próprio Ethan Skemp admitiu isso no finado "blog" da White Wolf. Obviamente, isso não quer dizer que eu me oponha a ela (Regra de Ouro é um princípio básico de mestragem), mas se um designer ou autor usa ela para cobrir seus erros, ele está sendo cretino.

Ou seja: se ele criar um sistema que vise ter regras para TODAS as situações que pode acontecer, esse cara será um ótimo designer? O jogo terá um ótimo sistema? Ou será que vai ser um belo bocado de trabalho jogado fora, já que o pessoal mais novo vai olhar e praticamente vomitar com um negócio tão travado e cheio de detalhes bestas que é esse hipotético jogo?

Nenhum sistema serve pra tudo, cada sistema tem seu estilo e sua linha, imaginar que de pra criar um sistema universal é a mais pura inocência!

O que o elfo quis dizer é que se o cara se dispões a criar um sistema, digamos um voltado a jogos de faroeste bem realista, então se ele coloca a "regra de ouro" pra mascara algum erro do sistema de combate de saque rapido então ele é um cretino. E eu concordo com ele, esse é um dos maiores motivos pra eu ter um certo sentimento de pena pelo 3D&T por exemplo, um sistema que deveria ser voltado para animes/mangas, despretensioso, simples, e engraçado.

Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #361 Online: Novembro 25, 2012, 02:19:16 am »
Citação de: Kimble
Um bom sistema não precisa de regras pra tudo... Um bom sistema tem um foco, um objetivo. E suas regras ajudam a atingir o objetivo. Seja ajudar a criar histórias de um certo tipo, seja ajudar a criar uma certa experiência de jogo, seja representar um certo tipo de cenário, ou qualquer outra proposta. Isso é um bom sistema.

This.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #362 Online: Novembro 25, 2012, 02:21:10 am »
Para deixar claro, o que eu critico da Regra de Ouro não vem do uso dela em jogos para "fine tuning", "pequenos ajustes" e coisas que todo DM faz em jogos. O que eu reclamo é expresso aqui:

Now here's the thing. Back in the old days, we put the Golden Rule in every rulebook we put out, and we stressed the hell out of it. If you came on board post-Vampire: The Requiem and haven't seen it, the Golden Rule was essentially "Break and change any rule you want. Your judgment trumps all." We stopped doing that with the release of the Storytelling system because that had gotten to be a bit of a crutch. It wasn't an excuse for putting out shoddy rules that we liked and expecting people to come up with something better. We wanted to do rules that made sense the first time, and we didn't want the Golden Rule to be some kind of safety net. We wanted the rules to work the first time.

But the thing is that we still believed in the Golden Rule. We still wanted people to follow it, we just didn't want to emphasize it. Ultimately, gaming groups are such a deeply individualized mix of interpersonal chemistry and preferences that there's no way we can write from a perspective of knowing your group. Therefore, we have to write from the perspective of being the most useful to the greatest number of groups. That assumes a certain median. You don't add on multiple templates because it involves a lot of extra work that might not be worth it, for instance. Now, it might be worth it — but unless we're sure that everyone in the group is for the idea and willing to do the extra work that keeps the multi-template character from dominating play, it's better to err on the conservative side. That doesn't mean we can't break those rules from time to time, though.

Offline Atmo

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #363 Online: Novembro 25, 2012, 02:26:05 am »
Para deixar claro, o que eu critico da Regra de Ouro não vem do uso dela em jogos para "fine tuning", "pequenos ajustes" e coisas que todo DM faz em jogos. O que eu reclamo é expresso aqui:

Now here's the thing. Back in the old days, we put the Golden Rule in every rulebook we put out, and we stressed the hell out of it. If you came on board post-Vampire: The Requiem and haven't seen it, the Golden Rule was essentially "Break and change any rule you want. Your judgment trumps all." We stopped doing that with the release of the Storytelling system because that had gotten to be a bit of a crutch. It wasn't an excuse for putting out shoddy rules that we liked and expecting people to come up with something better. We wanted to do rules that made sense the first time, and we didn't want the Golden Rule to be some kind of safety net. We wanted the rules to work the first time.

But the thing is that we still believed in the Golden Rule. We still wanted people to follow it, we just didn't want to emphasize it. Ultimately, gaming groups are such a deeply individualized mix of interpersonal chemistry and preferences that there's no way we can write from a perspective of knowing your group. Therefore, we have to write from the perspective of being the most useful to the greatest number of groups. That assumes a certain median. You don't add on multiple templates because it involves a lot of extra work that might not be worth it, for instance. Now, it might be worth it — but unless we're sure that everyone in the group is for the idea and willing to do the extra work that keeps the multi-template character from dominating play, it's better to err on the conservative side. That doesn't mean we can't break those rules from time to time, though.


Então é um debate inútil.
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OVA: The Anime Role-Playing Game, 3D&T, Double Cross.

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #364 Online: Novembro 25, 2012, 02:29:35 am »
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Então é um debate inútil.

Dado seu histórico aqui de reclamar do que não conhece, geralmente isso é verdade.

Offline Atmo

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #365 Online: Novembro 25, 2012, 02:30:54 am »
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Então é um debate inútil.

Dado seu histórico aqui de reclamar do que não conhece, geralmente isso é verdade.

Os caras dizem que não querem dar a primeira página do livro com a "Regra de Ouro" estampada, mas querem que o pessoal faça o que quiser com o jogo deles. Pra mim, não adianta debater sobre isso.

E não vou dar o braço a torcer por gurps.
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Offline Malena Mordekai

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #366 Online: Novembro 25, 2012, 02:33:15 am »
TSC.

Não é isso que é dito. Ele diz apenas que a Regra de Ouro não é mais um tapa-buraco, está no espírito e não numa ênfase obsessiva que servia pra ocultar problemas de design.

O Elfo fez a distinção bem clara. E o Storytelling e´um sistema mais eficiente, de tal modo que vc não PRECISA tanto da Regra de Ouro quanto no Storyteller.
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #367 Online: Novembro 25, 2012, 02:40:45 am »
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Os caras dizem que não querem dar a primeira página do livro com a "Regra de Ouro" estampada, mas querem que o pessoal faça o que quiser com o jogo deles. Pra mim, não adianta debater sobre isso.

Olhe o que escrevi antes de citar o Skemp. A diferença é bem clara.

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E não vou dar o braço a torcer por gurps.

Eu não me importo quanto ao que acha quanto a GURPS - apenas que escreva algo factualmente correto.

Offline Atmo

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #368 Online: Novembro 25, 2012, 02:51:45 am »
Eu não me importo quanto ao que acha quanto a GURPS - apenas que escreva algo factualmente correto.

Ok: esse debate é inútil.
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Offline crudebuster

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #369 Online: Novembro 25, 2012, 02:55:24 am »
Ok: esse debate é inútil.

Foi e ainda está sendo bem útil pra mim.
deve ser muito estranho ser normal

Offline kinn

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #370 Online: Novembro 25, 2012, 08:56:00 am »
Crude analisou bem. Você pode não achar, Atmo, mas pessoas tem perspectivas e percepções diferente acerca dos resultado dos debates. Foi justamente aqui na spell que aprendi muita coisa por ver diversos pontos-de-vista novos sobre situações conhecidas.

Isso me ajudou diversas vezes a reavaliar minhas posturas e decisões estruturais de meu jeito de ser e pensar. Então, um debate não precisa ter um vencedor para quem o acompanha ou participa dele sentir que não ganhou nada com isso.

No mais, concordo com o Publicano. O Storytelling parece ser um sistema muito bom que aprendeu com seus erros e acertos, deixando, por exemplo a regra de ouro de lado como força maior do sistema para criar ferramentas narrativas mais eficientes para o mestre e um sistema coeso para ele e os jogadores usarem sem precisar se valer desse recurso.

Isso proíbe a regra de ouro? Nunca. Só mostra que o jogo não depende dela para se manter.

Por exemplo, adoro D&D 4e. Mas ocasionalmente faço minhas regras pessoais. Às vezes nem tem a ver com corrigir coisas que considero defeitos, mas uma forma de fazer o jogo ficar do jeito que eu quero. E sendo eu o mestre, quem vai me impedir de fazer isso?

O que eu não posso fazer é mudar uma regra X e não avisar os jogadores. Isso, usado na hora errada, ainda por cima, pode parecer trapaça do mestre. Ou um recurso desesperado do mestre que não domina as regras e fez algo mal-feito de tentar manter uma coisa mesmo quando a lógica e as regras dizem que não.

Ele não precisa disso, mas vejo que muitos mestres se apegam a certos npcs e encaram como se fossem seus personagens, ao invés de entender que eles pertencem à história do jogo e que se for deles morrerem para o bem do jogo que morram.

Já vi mestre dizer que o jogo dele era o mestre contra os jogadores. Eu acho injusto, considerando o poder que o mestre tem em suas mãos, mas se o grupo se diverte assim, bom pra eles.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #371 Online: Novembro 25, 2012, 11:26:16 am »
Não era minha intensão polemizar o assunto, mas acho interessante que a nova geração goste desses sistemas mastigados que se torna dispensável pensar, sou um amante de vampiro então vou falar do jogo que conheço, o novo "Vampire: The Requiem" se preocupou tanto em concertar as "falhas" do antigo "Vampire: The Masquerade" que esqueceu da profundidade das histórias dos clãs que eram simplesmente impecáveis e criou ganchos de personagem tão ruim quanto o crepúsculo.

Essa é minha opinião e totalmente inútil o apedrejamento.
Abraço

 :frenzied: :frenzied: :frenzied:

Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #372 Online: Novembro 25, 2012, 11:30:27 am »
E quanto ao último argumento do kinn concordo plenamente.

Offline Ciggi

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #373 Online: Novembro 25, 2012, 11:46:14 am »
Vc tá tendo uma visão um pouco deturpada de o pra que as regras servem bicho!

As regras são feitas para serem mecânicas para resolverem, de modo justo, qualquer complicação na historia sem recorrer ao Deus-Ex-Machina.

As regras tambem tentam passar um clima, um estilo. Você pega a mesma campanha jogada em dois sistemas e encontra dois jogos diferentes.

O que não dá é tu ter um sistema cheio de buracos que acabam tornando a vida de alguns jogadores mais difícil que a de outros e dizer "Use a regra de ouro". Tipo o monge no 3.x, se tu quisesse jogar com um sua vida ia ser bem diferente da do bárbaro por exemplo. Mas ei, temos a regra de ouro então tudo bem? Alem do mais, pra que se preocupar com números se temos um ótimo cenário?!?!

Alem de que é o básico, assim como quem dita quais regras estão proibidas e quais regras caseiras usar para dar uma direção mais acertada no ritmo que tu quer usar, e você tbm que escolhe que clima passar. Joguei campanhas de vampiro que eram mais voltadas ao lado negro da alma do vampiro e tbm joguei campanhas de vampiro que eram puro hack-slash, Ambas divertidas e com temáticas diferentes, mas ambas com graves problemas estruturais na hora de jogar os dados.

Então do meu ponto de vista é bem o contrario, o que não pode vir "mastigado" é exatamente como tu quer levar sua campanha!

BTW já fiz uma campanha curta de sci-fi usando storyteller, sem nada de seres fantástico.

Aliais, defina nova geração, pq ate agora não vi nessa discussão muitos jovens jogadores argumentando (talves excluindo o atmo não sei). E sério, leia o que o kinn falou de novo, polemizar foi a ultima coisa que tu fez, this is Spell. Aqui se discute e argumenta sobre tudo, quanto mais debatedores em uma discussão melhor (desde que eles tenham bom senso e entendam que não é uma guerra e sim um debate, embora isso não seja requisito aqui :P)

Offline Atmo

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Re:Alguma vez o sistema estragou uma partida pra você ?
« Resposta #374 Online: Novembro 25, 2012, 12:04:35 pm »
Eu num sou jogador novo não, só sou novo no fórum. Tenho pontos de vista bem divergentes quando se trata do mesmo assunto, por isso acabo dando treta por ai.

O negócio da discussão ser inútil é que ninguém notou que estão andando em círculos: regra de ouro ou não, o que importa é que o pessoal tá se divertindo. O sistema tem buracos? Tape-os ao seu modo, de preferência fazendo um pdf e enviando pros jogadores ANTES da porcaria do jogo começar; já CANSEI da porra do mestre mudar as regras DURANTE o jogo só pra ferrar com a gente por que ele simplesmente queria (que foi o que citaram ai, o mestre se importar mais com os npcs e as histórias deles e não aceitar que os jogadores possam vencê-los, mudando as regras pra isso).

Uma coisa que é independete de sistema e que pode afetar qualquer jogo: esse mesmo mestre maldito me proibiu de usar uma certa magia para ampliar os sentidos porque eu não tinha uma certa vantagem/talento/poder para controlar magia de luz, apenas fogo. Quando eu falei que poderia gerar luz com fogo, ele alegou que "fogo não gera luz, luz é cósmico". Sabe quando ele falou que usava algo assim? Nunca. Sabe a minha cara na hora? A mesma de alguém extremamente puto.
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