Autor Tópico: A-HA! como eu suspeitava..  (Lida 4861 vezes)

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A-HA! como eu suspeitava..
« Online: Agosto 04, 2012, 12:44:36 pm »
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By the account of Old Geezer, Gygax and his group didn't give two shits about immersion.

 They didn't give two shits about stuff like characterization and character motivations over player choices, but these are different things from immersion, which is "seeing yourself in situation". You can immerse yourself in the situation and role play yourself in the hypothetical without giving a shit about pretending to be someone else in your mind's eye
.


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After playing WoW for the last four years, the game it most reminds me of... is Original D&D run by Gary Gygax.

We didn't know the rules, we found out how things worked by poking at them and seeing what happened, and we looked on our PCs mostly as puppets we moved around the game world exploring things.

The "looking over my character's right shoulder" POV of WoW perfectly matches that feeling
.

Em minhas andancas internet afora topei com esses comentarios ai de jogadores contemporaneos de Gygax e que jogavam com ele.

Em outras palavras: Gary Gigax nao interpretava seu personagem. Ele jogava como se fosse um boneco num wargame de tabuleiro ala Battletech (ou um pixel num videogame de guerrra).

Nao sei pra voces, mas pra mim isso explica tanta coisa...

Desde o inicio, meu incomodo com um sistema que me fazia sentir mais como uma pecinha num boradgame de guerra do que um personagem multidimensional de um conto de ficcao. Minha impressao de que todo aquele papo de "fantasia heroica" era uma grande farsa, e que tudo nao passava de um joguinho de guerra. E a reacao dos fans ao ouvirem essa minha impressao, que na maioria das resumia a argumentos estranhos como "roleplaying eh responsabilidade do jogador, nao do sistema".

Pois bem, o martelo foi batido:

Roleplaying  (entendido aqui como a imersao em um alter-ego em um mundo de ficcao) nao soh NAO eh responsabilidade do jogador - roleplaying SEQUER foi concebido pra estar incluso no jogo por seu criador. Em outras palavras, D&D NAO foi feito pra ter roleplaying, mas sim pra voce controlar uma pecinha num tabuleiro. O roleplaying foi inserido depois, pelos fans, e nao teve influencia alguma no design do jogo em si.

Bem, eh isso. Nao sei pra voces. Mas pra mim isso explica tudo. E confesso que me traz uma certa paz de espirito.   ( agora eu posso chamar ele de videogame de papel com a aprovacao do proprio autor  :b )
« Última modificação: Agosto 04, 2012, 12:51:10 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Barão

  • Darin @truismer
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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #1 Online: Agosto 04, 2012, 01:10:26 pm »

Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #2 Online: Agosto 04, 2012, 01:37:58 pm »
Ou talvez esses dois sejam apenas do tipo que acha que pra ter "imersão" você tem que colocar na ficha ate o tamanho do pênis do seu personagem  :b
War never changes

Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #3 Online: Agosto 04, 2012, 04:02:38 pm »
Que lindo, um tópico de Ad Hominem no sentido estrito e que confunde o criador com a obra.

E na típica moda Forgística, você só martela um elemento (e ainda com evidências anedóticas - cara, testemunhos são a pior evidência existente) e esquece que Gary Gygax não foi o único autor dos livros de "D&D Original" - eu tenho mesmo que te lembrar do Dave Arneson e Rob Kuntz também estavam na criação de D&D?

Sério que você chegou a esse nível, Silva?  :)

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E a reacao dos fans ao ouvirem essa minha impressao, que na maioria das resumia a argumentos estranhos como "roleplaying eh responsabilidade do jogador, nao do sistema".

Usar tendência de design de RPGs modernas para avaliar um RPG feito muito antes delas é no mínimo um anacronismo bobo. Por alguns critérios que você deve colocar, dá para dizer que RPGs não existiam antes de Call of Cthulhu, Vampire - the Masquerade ou antes do The Forge.  :P

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Minha impressao de que todo aquele papo de "fantasia heroica" era uma grande farsa, e que tudo nao passava de um joguinho de guerra

While it is possible to play a single game, unrelated to any other game events past or future, it is the campaign for which these rules are designed

...

These rules are strictly fantasy. Those wargamers who lack imagination, those who don't care for Burroughs' Martian adventures where John Carter is
groping through black pits, who feel no thrill upon reading Howard's Conan saga, who do not enjoy the de Camp & Pratt fantasies or Fritz Leiber's Fafhrd and the Gray Mouser pitting their swords against evil sorceries will not be likely to find DUNGEONS AND DRAGONS to their taste. But those whose imaginations know no bounds will find that these rules are the answer to their prayers. With this last bit of advice we invite you to read on and enjoy a "world" where the fantastic is fact and magic really works!


Cara, Gygax deveria ser realmente um péssimo propagandista e ainda self-hater, porque logo na introdução de D&D ele já começa chutando logo o tipo de jogador que ele supostamente seria - e que deveria ser o mais comum em 1974-77.
« Última modificação: Agosto 04, 2012, 04:08:58 pm por Dr. Strangelove »

Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #4 Online: Agosto 04, 2012, 04:46:43 pm »
 O grande lance dessa descoberta eh ver como uma coisa que muita gente preza como o mais essencial do hobby - o tal "roleplaying" - sequer foi concebido pra existir em primeiro lugar, nao tendo influencia nenhuma na concepcao deste.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #5 Online: Agosto 04, 2012, 05:33:33 pm »
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O grande lance dessa descoberta eh ver como uma coisa que muita gente preza como o mais essencial do hobby - o tal "roleplaying" - sequer foi concebido pra existir em primeiro lugar, nao tendo influencia nenhuma na concepcao deste.

Ignorando o fato que você não levou em conta os outros criadores de D&D, ainda me resta algo bem simples - E daí? Não é preciso que algo esteja presente na concepção inicial ou nas intenções do(s) criador(es) para que esse algo seja muito importante.

Soa ainda mais engraçado que você, que já defendeu o "Emergent Gameplay" (que na maioria das vezes, é acidental), ter ignorado isso.  :P

Offline Smaug

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #6 Online: Agosto 04, 2012, 05:35:48 pm »
Não existiriam diversos niveis de roleplay? Ou todo roleplay envolve "entrar no personagem assumindo todas as facetas de personalidade do mesmo a ponto de você ser outra pessoa quando está jogando"? Não existe um nível de roleplay onde você apenas le a ficha de personagem vê o que vc pode ou não fazer em uma situação e faz (ou não faz), sem todo esse compromisso de criar uma nova identidade para você?
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Madrüga

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #7 Online: Agosto 04, 2012, 06:22:50 pm »
Caramba! Legal, ein?

O mais hilário é "We didn't know the rules, we found out how things worked by poking at them and seeing what happened, and we looked on our PCs mostly as puppets we moved around the game world exploring things.

Mas se era o D&D original... porra, NINGUÉM SABIA AS REGRAS NEM NUNCA TINHA JOGADO ALGO SEMELHANTE.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #8 Online: Agosto 04, 2012, 06:42:53 pm »
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Mas se era o D&D original... porra, NINGUÉM SABIA AS REGRAS NEM NUNCA TINHA JOGADO ALGO SEMELHANTE
.

Nah, se eles fossem true roleplayers, isso nao importaria.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Lumine Miyavi

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #9 Online: Agosto 04, 2012, 06:55:04 pm »
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Mas se era o D&D original... porra, NINGUÉM SABIA AS REGRAS NEM NUNCA TINHA JOGADO ALGO SEMELHANTE
.

Nah, se eles fossem true roleplayers, isso nao importaria.
Como é o nome daquela falácia do escocês, mesmo?

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Offline Madrüga

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #10 Online: Agosto 04, 2012, 07:14:56 pm »
É que o hobby não nasceu de gente tentando jogar com camponeses que aprendem lentamente a ler, escrever, criam gado e plantam tomate para depois fazer tramas complexas para casar com a filha do barão. Como o fair play, as frescuras só vêm depois.

E quando eu leio esse tópico só penso em:

"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Ciggi

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #11 Online: Agosto 04, 2012, 07:20:21 pm »
E quando eu leio esse tópico só penso em:


Mais rápido que eu... Maldito Madruga!

XD

Offline Macnol

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #12 Online: Agosto 04, 2012, 07:36:56 pm »
OD&D não foi criado tendo em mente os primores da interpretação, e sim uma extensão de wargames/jogos de tabuleiro misturados com ficção fantástica da época.

Confere.

Interessante ver um relato de quem tinha acesso ao Gygax na época.

Mas... que parte disso é novidade?


Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #13 Online: Agosto 04, 2012, 08:15:16 pm »
Po eu ate desconfiava, mas nao tinha certeza.

Como é o nome daquela falácia do escocês, mesmo?

No true scotsman.  :linguinha:


(e A-Ha Take on Me foi froid :bwaha: )
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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #14 Online: Agosto 05, 2012, 01:48:48 am »
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Po eu ate desconfiava, mas nao tinha certeza.

Traduzindo - "Tenho que satisfazer minha necessidade semi-patológica de D&D Bashing". E provavelmente depois desse tópico, criar um de Planescape dizendo que ele não se encaixa em D&D ou "Citar algum RPG semi-desconhecido que reinventou tudo o que é RPG".

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Como é o nome daquela falácia do escocês, mesmo?

No true scotsman. 

Tecnicamente, é uma falácia ad-hoc - onde ao ser exposto a algo que negue uma afirmação inicial, ao invés de negar a afirmação inicial ou a negação, você modifica a afirmação inicial de forma a "escapar" especificamente do que nega a sua afirmação inicial.

Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #15 Online: Setembro 28, 2012, 03:43:06 am »


Qual a novidade do sistema que partiu diretamente (o tal de 0d&d ou -1d&d ou qualquer sistema quintessencial que o Gygax criou) de um wargame carregar heranças? E sério, quem hoje em dia joga esse tal de 0d&d/-1d&d/d&pqp e clama ser o ápice do rpg e não um proto-sistema que lembra wargame

pra mim, jogo coletivo de contar uma história era quando minhas 4 primas brincavam de casinha, aquilo sim  era true roleplaying. Só faltou elas fazerem ficha e rolarem as perícias de dona de casa, ah quem eu quero enganar, fichas só atrapalhariam a interpretação.

Hmm agora lembro das discussões
"O sua brincadeira de de polícia-e-ladrão não passa de um um jogo de guerra competitivo, nossa brincadeira de casinha-e-supermercado é muito mais realista e narrativista, logo tem mais profundidade"
Ah... elas ficavam tão lindinhas com os óculos de hipster
« Última modificação: Setembro 28, 2012, 06:02:11 am por FireJay »

Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #16 Online: Setembro 28, 2012, 09:28:40 pm »
Huh... não sei exatamente qual o ponto desse seu post. Mas meu "A-Há" inicial se refere simplesmente a toda e qualquer encarnação de D&D, inclusive as mais modernas, e também ao argumento "roleplaying é responsabilidade dos jogadores, não do sistema!" que sempre ouvi por aí de vários fãs de D&D (desconsidere se não for o seu caso) - oras, no caso de D&D é óbvio que é responsabilidade dos jogadores, afinal o sistema foi originalmente projetado pra ser um joguinho de combates táticos de pecinhas.

Mas IMHO, YMMV, and all that. ;)
« Última modificação: Setembro 28, 2012, 09:30:28 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline kinn

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Re:A-HA! como eu suspeitava..
« Resposta #17 Online: Setembro 28, 2012, 09:58:52 pm »
Que deveria ser justo e equilibrado para cada participante, como é xadrez, ludo war e demais jogos famosos?
Que você seja punido por suas decisões ruins, já é tenso num jogo de tabuleiro como banco imobiliário, no rpg onde você quer viver uma história isso não deve ser o propósito jamais.

Até aceito e entendo que a busca do equilíbrio (e o próprio equilíbrio em si) não existia, até porque era tudo experimental ali. Mas já era perceptível que havia o desejo que ele existisse, vide que magos começavam com menos pvs e sem armaduras. Não era só questão de estética, mas uma forma primitiva de equilíbrio, como bem sabemos as regras iam quebrar mais tarde.

Colocar a responsabilidade nesse jogo primitivo é meio exagerado, mas vemos que jogos de tabuleiros modernos já aplicam isso de forma bem melhor, como Cosmic Encounters. MMOs também buscam o equilíbrio para que cada classe seja atrativa de ser jogada e não você ser punido por escolher uma classe que é inferior às outras de alguma forma.

Eu entendo que essa busca levou bastante tempo, mas a maioria dos rpgs modernos conseguiu chegar a um bom termo no seu sistema de regras. E sem precisar colocar a responsabilidade nas mãos do mestre e dos jogadores. Eu acho bem melhor quando não é preciso podar ninguém para que todos tenham diversão.

D&D deu um avanço com a 4e nesse quesito e tenho esperança que o Next não jogue isso fora, mesmo sendo um saudosista 3.X
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