Autor Tópico: A Grécia Fantástica  (Lida 5428 vezes)

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Offline AKImeru

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A Grécia Fantástica
« Online: Novembro 23, 2013, 08:30:59 pm »
Eu e uns colegas estão construindo regras alternativas para o 13th Age para um cenário baseado na Grécia.

Estamos nos divertindo muito! Em especial por causa do sistema de "Npcs importantes" do 13th Age e a ideia de "Deuses" encaixa bem com a narrativa grega.

Contudo eu venho aqui para discutir: "Quais são as coisas essenciais para tal cenário?"

Alta aventura, exercitos, exploração de localidades fantasticas e Deuses me parece óbvio. Mas o que em sua opinião, falta nesse mix?

Offline Roderick Usher

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #1 Online: Novembro 23, 2013, 09:48:41 pm »
Bom, eu não entendo nada de 13th Age, mas aqui vão minhas duas dracmas:

Acho que primeiro você tem de determinar "qual Grécia" quer usar. Pelo que entendi, a idéia é caprichar nos personagens lendários e deuses. Alguma coisa na época da Guerra de Tróia seria uma boa pedida, já que você tem conflitos envolvendo os principais deuses e heróis que conhecemos, e quase todo mundo toma um partido. Se for algo mais próximo da época clássica, acho que é o caso de focar na relação com o estrangeiro - dependendo do momento, os contatos com romanos, egípcios, macedônios e, é claro, persas, podem ser facilmente explorados.

Pensar no grau de detalhamento que você quer dar também é importante. Esse tipo de tema corre o risco de virar spin-off de aula do ensino médio se alguém se empolgar com detalhes históricos. Mas sair do nível superficial em algumas áreas também pode ser gratificante - por que se limitar aos batidos deuses olímpicos se você pode tratar de entidades mais obscuras e potencialmente mais interessantes, como divindades protetoras do lar, almas de antepassados, o pós-vida de um modo geral, rituais mágicos...?

Explica um pouco melhor o que você pretende, o tema é muito extenso.

Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #2 Online: Novembro 23, 2013, 11:49:47 pm »
Um dos melhores conceitos de "Grécia fantástica" que vi nos últimos tempos é o cenário da nova coleção de Magic, Theros. O enredo é meio bobinho e estereotipado (não que o 13th Age fuja muito disso), mas para um ambientação (hi)story-light é decente, imho.

Tem um tópico aqui sobre o aspecto do jogo de Magic. Pegando as referências de lá, dê uma olhada:

Parte 1: Deuses
Parte 2: Cidades
Parte 3: Monstros


PS: Isso pensando exclusivamente no seu pedido para 13th Age. Se não, recomendo o Agon.

Offline Ciggi

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #3 Online: Novembro 24, 2013, 01:43:00 am »
Eu tenho muito interesse nesse seu material Oda. Pretendo fazer algo semelhante por aqui. Se puder disponibilizar.

Offline Madrüga

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #4 Online: Novembro 24, 2013, 11:57:52 am »
Talvez heróis que, como nos épicos, tenham uma característica marcante: Odisseu era o polivalente, Aquiles era o furioso (na "Ilíada", essas coisas. Acho bonito o uso dos epítetos para descrever as coisas, e personagens e NPCs famosos deveriam ter o seu.

Bispo quickfingers. Eu ia falar de Theros.
« Última modificação: Novembro 24, 2013, 11:59:49 am por Madrüga »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #5 Online: Novembro 24, 2013, 06:58:18 pm »
Nao tinha um jogo assim onde XP eram os epitetos que os personagens adquiriam e ficavam mais poderosos ? Tipo, se tu fosse numa cacada atras de um leão e tivesse sucesso, podia escolher um epiteto de acordo (Atos o Caca-Leoes). Mas tambem tinha o inverso - se tu falhasse nego podia te difamar (Atos o Frouxo). E durante o jogo voce tinha bonus nas rolagens (ou onus) em situacoes correlatas com os epitetos.

Entao um personagem muito experiente seria assim: "Atos o Frouxo, o Pe-de-vento, e o Broxa de Mycenas".
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Roderick Usher

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #6 Online: Novembro 24, 2013, 08:42:48 pm »
Esse jogo é baseado em mitos gregos:

http://games.dungeonmastering.com/arete/

Independente de você conferir ou não, vale citar os princípios que o autor propõe para que um RPG seja "verdadeiramente grego":

There are four principles that an RPG should model in its rules if it wants to truly feel Greek:
1. Greek heroes are defined by the size of their actions, not the morality.
2. Combat in Greek epics is fast, visceral and bloody.
3. Gods play a constant role in the lives of heroic figures, for better or worse.
4. Greeks have a unique culture, including elements like blood guilt, guest friendship and proper ritual.


Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #7 Online: Novembro 24, 2013, 09:02:16 pm »
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Independente de você conferir ou não, vale citar os princípios que o autor propõe para que um RPG seja "verdadeiramente grego":

Eu prefiro um critério mais realista - Um RPG é "verdadeiramente grego" quando os jogadores acreditam nisso.  :P

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Nao tinha um jogo assim onde XP eram os epitetos que os personagens adquiriam e ficavam mais poderosos ?

Vida Real.  :P

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Alta aventura, exercitos, exploração de localidades fantasticas e Deuses me parece óbvio. Mas o que em sua opinião, falta nesse mix?

Herois representando as virtudes e qualidades de sua Terra de Origem (não é o melhor exemplo, mas pense em Senhor dos Aneis. Legolas representa os Elfos, Gimli os Anões, Sam representa o Condado, Aragorn representa os Dúnadan e Faramir, Gondor) e doses fenomenais de classismo e sexismo.
« Última modificação: Novembro 24, 2013, 10:08:31 pm por Heilel »

Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #8 Online: Novembro 25, 2013, 03:20:52 am »
Lembrando que a Grécia da Ilíada (Achiles, Odisseu, Perseu, etc) não é a mesma Grécia de 300, Guerra do Peloponeso, etc. A primeira tá mais pro mítico, enquanto a segunda tá mais pro histórico. Essa sua Grécia fantástica se encaixa em qual período ?
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Offline Madrüga

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"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Offline Roderick Usher

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #10 Online: Novembro 25, 2013, 08:02:09 am »
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Eu prefiro um critério mais realista - Um RPG é "verdadeiramente grego" quando os jogadores acreditam nisso.  :P

Aham. É tipo acreditar no coração das cartas pra jogar Yu-Gi-Oh, né? :b

Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #11 Online: Novembro 25, 2013, 02:15:06 pm »
Quando eu disse 300 me referi mais ao evento nas Termópilas em si do que no filme, caralho.  :evil:
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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #12 Online: Novembro 25, 2013, 02:31:30 pm »
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Quando eu disse 300 me referi mais ao evento nas Termópilas em si do que no filme, caralho. 

Então chame de Batalha das Termópilas, não de 300.  :b

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Aham. É tipo acreditar no coração das cartas pra jogar Yu-Gi-Oh, né?

Sim. Digamos que após séculos de Interpretatio Romana e Cultura Pop, um cenário mais fiel às (várias e mutuamente contraditórias) fontes primárias da mitologia/história Grega Clássica seria irreconhecível como "grego" para muita gente.
« Última modificação: Novembro 25, 2013, 02:50:46 pm por Heilel »

Offline Ciggi

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #13 Online: Novembro 25, 2013, 04:10:59 pm »
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Aham. É tipo acreditar no coração das cartas pra jogar Yu-Gi-Oh, né?

Sim. Digamos que após séculos de Interpretatio Romana e Cultura Pop, um cenário mais fiel às (várias e mutuamente contraditórias) fontes primárias da mitologia/história Grega Clássica seria irreconhecível como "grego" para muita gente.

Como assim?


Offline Madrüga

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #14 Online: Novembro 25, 2013, 04:35:02 pm »
Não é difícil de entender, gente. A cultura pop deformou o nosso conceito de várias coisas, e é muito mais divertido jogar com essas invenções do que querer fazer um retrato fidedigno de algo que a maior parte dos jogadores desconhece.

..................tipo a galera achando que 300 era um documentário, :bwaha:

EDIT MALANDRO: é como jogar Dynasty Warriors e depois tentar pensar na China histórica e ver que um Lu Bu deveria ter 1,60 de altura. Ou que mulher nenhuma lutava. Ou que usavam uns três tipos de arma. Ou que os guerreiros não tinham barra de Musou.
« Última modificação: Novembro 25, 2013, 04:57:33 pm por Madrüga »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Roderick Usher

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #15 Online: Novembro 25, 2013, 05:17:03 pm »
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Sim. Digamos que após séculos de Interpretatio Romana e Cultura Pop, um cenário mais fiel às (várias e mutuamente contraditórias) fontes primárias da mitologia/história Grega Clássica seria irreconhecível como "grego" para muita gente.

Pois é, acho que é por isso que o autor modalizou a fala dele:

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There are four principles that an RPG should model in its rules if it wants to truly feel Greek

Não é uma questão de retomar os mitos de Elêusis nem explorar a civilização micênica na campanha, mas muitos elementos da cultura pop (alguns ligados ao heroísmo, o aspecto grego mais importante para um RPG, na minha opinião) repousam em princípios "verdadeiramente gregos". É só não embrulhar a tese de mestrado num sistema de RPG. :laugh:



Agora eu quero que você desenvolva seu pensamento sobre o coração das cartas... :hum:

Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #16 Online: Novembro 25, 2013, 06:47:47 pm »
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Não é uma questão de retomar os mitos de Elêusis nem explorar a civilização micênica na campanha, mas muitos elementos da cultura pop (alguns ligados ao heroísmo, o aspecto grego mais importante para um RPG, na minha opinião) repousam em princípios "verdadeiramente gregos". É só não embrulhar a tese de mestrado num sistema de RPG.

Concordamos em quase tudo - o único ponto onde discordamos é que eu realmente não me incomodo se é verdadeiramente grego ou "verdadeiramente grego'. Buscar isso, seja em um RPG ou outra obra de ficção é uma grande perda de tempo, comparável a busca da "brasilidade". Simplesmente aceite as expectativas atuais quanto ao que é "grego" como verdadeiras e escreva sobre isso, não importando se Ares é o selvagem guerreiro que sempre é derrotado por Atena, o membro da tríade capitolina, defensor e guardião de Roma (Marte), o Arcanjo da Guerra ou aquele ruivo estranho que apanha do Kratos em God of War.

Offline Skar

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #17 Online: Novembro 25, 2013, 08:23:08 pm »
Some ao fato que ano passado um amigo queria jogar um rpg na frécia antiga com a pegada dos livros do Rick  Riordan.

No final tenho que concordar com o Elfo. Até mesmo o feeling de um rpg grego vai depender do que a mesa entende por cultura grega.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Roderick Usher

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #18 Online: Novembro 25, 2013, 09:19:02 pm »
Acaba sendo mesmo uma questão de gosto pessoal. Eu também acho que o problema de encontrar o "verdadeiro x", seja grego, brasileiro ou pomerano não passa de um questionamento estéril. Mas me sentiria mais confortável jogando num cenário que se esforçasse um pouco para ser historicamente preciso.

Bom, é claro que o grupo é quem vai decidir no final se isso é ou não relevante. Se der pra todo mundo se divertir, podem botar aliens hoplitas lutando contra Hitler que eu não tô nem aí.

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Some ao fato que ano passado um amigo queria jogar um rpg na frécia antiga com a pegada dos livros do Rick  Riordan.

Seguida de uma campanha na idade média, baseada na Demanda do Santo Fraal :macaco:

Offline Malena Mordekai

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Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #19 Online: Novembro 30, 2013, 08:20:55 am »
Simplesmente aceite as expectativas atuais quanto ao que é "grego" como verdadeiras e escreva sobre isso, não importando se Ares é o selvagem guerreiro que sempre é derrotado por Atena, o membro da tríade capitolina, defensor e guardião de Roma (Marte), o Arcanjo da Guerra ou aquele ruivo estranho que apanha do Kratos em God of War.

Ou um deus de pestilência e morte, na Trilogia Tebana.

O problema é que pode ser que as expectativas mudem de acordo com os jogadores. Desde os que incorporam seus conhecimentos mais, digamos, acadêmicos, a elas, até aqueles que seletivamente descartam elementos gregos consensuais na cultura pop ("If those philosophers and boy lovers...").
« Última modificação: Novembro 30, 2013, 10:53:12 pm por publicano »
DEVORAR PARA DECIFRAR
DEVOUR TO DECIPHER

https://www.furaffinity.net/user/transphinx/

interesses rpgísticos atuais: FATE, DnD 5e, GUMSHOE System, DnD 4e, Storytelling System (CoD), Powered by the Apocalypse, UNSAFE

Re:A Grécia Fantástica
« Resposta #20 Online: Dezembro 18, 2013, 03:05:18 pm »
Qual é o grau de fantástico que você quer para o seu cenário? Que os personagens já comecem num nível próximo ao épico e que já possam levar a cabo grandes feitos?

Ultimamente, justamente por causa das coisas que andei lendo, tomei um certo gostinho pelo "realismo fantástico". Acho que dá pra você conservar, ao mesmo tempo, o fantástico, e o realista.

Como?

Imagino que o contexto histórico deva ser realista: os valores, a tecnologia, o conhecimento sobre o mundo, a "religião". Claro, isso deve ser mantido na medida, pra que ninguém fique neurótico tentando apontar incongruências históricas. Mas, já que você está se dedicando a construir esse cenário, talvez seja o caso de dar um lida em um ou outro livrinho. Pra esse contexto eu recomendo "História Ilustrada da Grécia Antiga", do Paul Cartledge, da Editora Ediouro. Apesar de ser um nome bem parecido aos desses livros oportunistas, ele é muito bom, e bem acurado historicamente. Através dele você pode incorporar vários elementos da cultura helênica, pra dar mais cor local pra aventura: os costumes, as crenças, o funcionamento da sociedade. De qualquer forma, eu sou a favor de levar em conta tudo isso desde que haja um grau de flexibilidade, porque seria realmente impossível narrar e interpretar com uma precisão histórica total.

O outro que eu recomendo é o "Histórias", do Heródoto. É grande. Não precisa ler inteiro. Mas é interessante justamente pra você perceber a maneira com que os gregos enxergavam os outros povos, vizinhos, ou povos mais distantes. E acho que é na inscrição dessa memória coletiva dos gregos que você pode encontrar um elemento fantástico. Tem um livro do Paul Veyne que se chama "Acreditavam os Gregos em seus mitos?" Resumindo, a conclusão dele é de que os gregos acreditavam tanto quanto nós acreditamos no Papai Noel: num sentido mais pedagógico. Uma vez que os mitos estão sempre acontecendo (eles são as constelações, as estrelas que estão sempre no céu), eles envolvem uma temporalidade diferente. Acho que o fantástico pode ser explorado justamente aí: os personagens têm conhecimento dos deuses e dos heróis, mas a presença deles não é abundante no mundo, e pode até, ser duvidada. Então o fantástico aparece enquanto possibilidade e recurso narrativo. Acho que seria interessante que os personagens travassem contato com criaturas fantásticas, ou com heróis, ou com certos rituais e feitiçarias, mas de uma maneira bem dosada. Aliás, se eles mesmos fossem se tornando heróis ao longo da aventura seria ainda mais interessante.

Mas isso envolve outro problema: em que época você quer situar a sua história? A distinção "oficial" dos historiadores divide a Grécia em pelo menos 3 ou 4 fases. A "fase mítica" anterior a 1200 a.C (que não sabemos se existe de verdade, mas é a época sobre a qual falam os poetas, como Homero e Hesíodo, e quando pode ter acontecido a Guerra de Tróia), a "fase das trevas", que vai de 1200 a, se não me engano, 800 ou 600 a.C e que leva esse nome por conta esse nome por conta da escassez de documentos, e que remonta às raízes minóicas, a fase clássica, de 400 a.C, onde aparece a filosofia, e tudo o mais que a gente conhece, e a fase em seguida em que eles são dominados pelos macedônios. Acho que se você quer mais elementos fantásticos, deve inserir sua campanha na fase mítica. O interessante é que o mito das origens gregos também divide o tempo em várias fases, correspondentes aos metais. Acho que o ouro é o primeiro, depois vem o bronze, mas, resumindo, é um processo de "humanização", porque primeiro vêm os deuses, depois os heróis, depois os homens. Acho que talvez sua história se situasse entre os heróis e entre os homens. O problema é que aí você abriria mão de fazer referência aos eventos históricos, pra trabalhar mais com a mitologia. Acho que um imbricamento entre os dois seria o ideal.

Andei pensando aqui e acho que um bom esquema seria você trabalhar as ilhas, de maneira semelhante à que fez Homero na Odisseia. Acho que dá pra você considerar a enorme quantidade de ilhas ali no Mar Egeu como espaços para o mistério e o fantástico. Além de darem uma liberdade enorme, uma campanha que lida com ilhas pressupõe sempre movimento e ganchos fáceis.
« Última modificação: Dezembro 18, 2013, 03:08:07 pm por Lanzi »